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Débats du Sénat (hansard)

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 62

Le jeudi 14 mai 1998
L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS
AFFAIRES COURANTES
PÉRIODE DES QUESTIONS
ORDRE DU JOUR

LE SÉNAT

Le jeudi 14 mai 1998

La séance est ouverte à 14 heures, le Président suppléant, Eymard G. Corbin, étant au fauteuil.

Prière.

[Traduction]

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La santé

L'engagement d'un ancien candidat du Parti québécois au poste de président-directeur général de l'hôpital d'Ottawa

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, une chose scandaleuse se produit à Ottawa et on doit y mettre un terme.

[Français]

Je parle de la nomination de M. David Levine au poste de président-directeur général du nouveau centre hospitalier d'Ottawa. Des gens à Ottawa s'opposent ouvertement à cette nomination parce qu'il a un passé péquiste. Les péquistes font la même chose, mais nous ne sommes pas comme les péquistes. Nous ne devons pas imiter les mauvaises pratiques d'un gouvernement séparatiste qui demande quelles sont les convictions politiques d'un candidat avant de l'embaucher.

J'ai déjà dit à une personne qu'elle avait remporté un concours. Elle m'a répondu: «Mais, sénateur, saviez-vous que je suis séparatiste?» Je lui ai dit: «Mademoiselle, vous êtes une citoyenne canadienne, est-ce que vous allez être loyale envers moi dans vos fonctions de secrétaire?» Elle a répondu: «Oui.» Je lui ai dit: «Je vous embauche.» Elle a été loyale envers moi. C'est cela, la réalité canadienne, l'idéal canadien. S'attaquer à quelqu'un à cause de ses convictions politiques est indigne.

[Traduction]

L'Économie

La croissance de l'activité économique dans l'Île-du-Prince-Édouard

L'honorable Catherine S. Callbeck: Honorables sénateurs, je voudrais remercier aujourd'hui l'Association des comptables généraux licenciés de l'Île-du-Prince-Édouard et le Conseil économique des provinces de l'Atlantique pour leur récent rapport intitulé: «Link For the Good: Opportunities and Challenges for Prince Edward Island».

Dans leur rapport, ils soulignent qu'avec l'Alberta et la Colombie-Britannique, l'Île-du-Prince-Édouard a eu le plus fort taux net de démarrage de nouvelles entreprises dans lesannées 90. On précise que, en 1995, les petites et moyennes entreprises représentaient 36 p. 100 des salaires versés dans l'île, soit bien au-dessus de la moyenne canadienne de 29 p. 100. Les gains de productivité des travailleurs sont impressionnants, mais il reste à surmonter des obstacles pour veiller à ce que ces gains se maintiennent.

Une bonne partie de la croissance positive qu'on prévoit est reliée au pont de la Confédération. Cependant, dans le contexte de ce rapport, le pont n'est qu'un symbole des liens mondiaux qui sont établis et doivent être maintenus, étant donné ce qui se passe sur la scène économique, dans le monde entier. Les auteurs du rapport offrent quatre thèmes, auxquels je souscris pour bâtir la prospérité de l'île: la préparation au commerce, les compétences, les capacités commerciales et la responsabilité financière.

En 1995 et 1996, lorsque je faisais partie d'Équipe Canada, j'ai eu l'occasion de voir l'importance des liens que nous tissons en tant que pays pour notre développement. L'accent mis sur les industries du savoir était particulièrement frappant. Comme le rapport le signale, nous sommes liés de plus en plus étroitement à d'autres peuples, cultures et économies et nous devrons être prêts à relever les défis qui nous attendent.

Maintenant que nous améliorons nos liens avec le monde et le reste du Canada, j'invite tous les gens à venir voir par eux-mêmes cette évolution. L'été est une période particulièrement propice pour visiter l'île.

Honorables sénateurs, il y a beaucoup d'autres choses à faire et à voir sur l'Île-du-Prince-Édouard que cette nouvelle croissance économique remarquable. L'année dernière, un million de personnes ont découvert la beauté de l'île en tant que destination touristique. Cette année, nous nous attendons à recevoir 1,4 million de personnes. J'invite tous mes honorables collègues au Sénat et à l'autre endroit, ainsi que les Canadiens, à venir profiter de notre hospitalité bien connue, cet été.

Le Sénat

Les propos du leader du gouvernement

L'honorable Consiglio Di Nino: Honorables sénateurs,le 12 mai 1998, madame le sénateur Ferretti Barth a attiré notre attention sur la terrible tragédie qui s'est produite en Italie et a fait de nombreuses victimes. Elle a fait une déclaration très émouvante, à laquelle je m'associe, comme le font, j'en suis sûr, tous mes collègues des deux côtés de la Chambre.

Honorables sénateurs, ce même jour, au cours d'un débat politique sur la visite qu'ont effectuée en Italie un certain nombre de parlementaires d'origine italienne, en compagnie du premier ministre et d'autres ministres, le leader du gouvernement au Sénat, répondant à une question du sénateur Kinsella, a fait référence à la déclaration du sénateur Ferretti Barth de façon inappropriée. Je le regrette. Je voulais attirer son attention sur le fait que, à mon avis, ses propos étaient inappropriés, surtout de la part d'un collègue qui jouit d'une telle estime des deux côtés de la Chambre.

La dette des pays en développement

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je voudrais attirer votre attention sur un grave problème de dette qui menace les intérêts des Canadiens. Il ne s'agit pas de la dette du Canada, mais de celle des pays en développement. En 1996, la dette des pays en développement était de 1,5 billion de dollars américains. Plusieurs pays consacrent plus de 20 p. 100 de leur PIB rien qu'au service de leur part de cette dette. Le Fonds monétaire international a répertorié 41 pays «fortement endettés». Sur ces 41 pays, 32 sont en Afrique subsaharienne.

(1410)

Dans certains pays du monde, on ne peut pas, de façon réaliste, espérer que les habitants se serrent la ceinture pour résoudre le problème de la dette. Au contraire, la croissance requise pour commencer à rembourser ces dettes ne peut venir que d'investissements massifs dans le capital humain, physique et social.

Il serait possible de trouver une solution profitable à tous, le prêteur et le créancier, en se souvenant que le Canada est à la fois un exportateur de matériel et aussi de capitaux. Les pays industrialisés exportent un pourcentage toujours plus grand de leurs produits vers les marchés du tiers monde. Il s'ensuit que des économies prospères dans ces parties du monde profiteraient aux entreprises canadiennes. L'inverse est vrai également, l'effondrement ou la stagnation dans les pays en développement risqueraient de coûter cher au Canada. Non seulement le Canada n'aurait pas de revenus d'exportation vers ces pays si leur économie s'effondrait, mais en plus les Canadiens devraient supporter des frais de maintien de la paix si l'aggravation de la pauvreté venait à provoquer des conflits. Comme pour beaucoup d'autres choses dans la vie, nous pouvons bien faire en faisant de petits sacrifices maintenant, ou nous pouvons attendre les conséquences de l'inaction et en payer le prix plus tard.

Je sais que le Canada essaie de jouer un rôle pour aider ces pays très endettés, mais si je devais faire trois propositions, ce serait celles-ci: premièrement, nous devons travailler avec nos partenaires internationaux pour rééchelonner la dette des pays très endettés. Deuxièmement, nous devons nous assurer que les pays en développement empruntent dans les meilleures conditions possibles. Les gouvernements de ces pays en développement devraient pouvoir appeler des experts qui soient indépendants du processus politique et des organismes internationaux de prêt. Autrement dit, honorables sénateurs, ils ont besoin d'experts financiers qui leur diront quels trucs employer, quelle devise rembourser en premier et, cela va sans dire, quel système utiliser pour contrôler la dette. Troisièmement, nous devons favoriser l'intégration des pays en développement dans une économie mondiale axée sur l'information et les services, et pas seulement dans des économies axées sur l'exploitation des ressources. S'ils pouvaient compter sur des investissements dans leur infrastructure et dans leur système d'éducation, les pays en développement pourraient satisfaire à la demande portant sur les services de bureau ou le télétravail, par exemple le traitement des données ou la mise au point de logiciels.

Au cours de mon récent voyage en Namibie, en Afrique australe, j'ai été témoin des conflits et de la pauvreté qui résultent d'un endettement aigu. J'aimerais ajouter, honorables sénateurs, qu'il est dans notre intérêt bien compris en tant que Canadiens ainsi que de notre devoir envers nos semblables de s'assurer que les pays en développement ne s'endettent pas à mort.

AFFAIRES COURANTES

Agriculture et forêts

L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir des forêts-Dépôt et impression en annexe du rapport du comité demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer

L'honorable Leonard J. Gustafson, président du comité permanent de l'agriculture et des forêts, présente le rapport suivant:

Le JEUDI 14 mai 1998

Le comité permanent de l'agriculture et des forêts a l'honneur de présenter son

QUATRIÈME RAPPORT

Votre comité, autorisé par le Sénat le 18 novembre 1997 à étudier l'état actuel et les perspectives d'avenir des forêts au Canada, et à présenter son rapport final au plus tardle 15 décembre 1998, demande respectueusement qu'il soit autorisé de retenir les services de conseillers juridiques, de personnel technique, d'employés de bureau et d'autres personnes au besoin, pour aider le comité à mener son étude et à se déplacer d'un endroit à l'autre au Canada et à l'étranger aux fins de son enquête.

Conformément à l'article 2:07 des Directives régissant le financement des comités du Sénat, le budget présenté au comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration ainsi que le rapport s'y rapportant, sont annexés au présent rapport.

Respectueusement soumis,

Le président,
LEONARD J. GUSTAFSON

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, annexe «A», page 683.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Gustafson, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Présentation et impression en annexe du rapport du comité

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le septième rapport du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie concernant le projet de loi S-13, Loi constituant la Fondation canadienne de responsabilité sociale de l'industrie du tabac et instituant un prélèvement sur cette industrie.

Je demande que le rapport soit imprimé en annexe des Journaux du Sénat d'aujourd'hui.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, annexe «B», à la page 693.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Murray, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

Régie interne, budgets et administration

Dépôt du dix-neuvième rapport du comité

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le dix-neuvième rapport du comité permanent de la régie interne, des budgets et de l'administration concernant les divers budgets des comités pour l'exercice 1998-1999.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

(Sur la motion du sénateur Nolin, l'étude du rapport est inscrite à l'ordre du jour de la prochaine séance.)

[Français]

L'ajournement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, avec la permission du Sénat, et nonobstant l'article 58(1)h) du Règlement, je propose:

Que lorsque le Sénat s'ajournera aujourd'hui, il demeure ajourné jusqu'au mardi 26 mai 1998, à 14 heures.

Son Honneur le Président suppléant: La permission est-elle accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

[Traduction]

Le revenu national

Le traitement des contribuables-Avis d'interpellation

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Honorables sénateurs, le mardi 26 mai, j'attirerai l'attention du Sénat sur la façon honteuse dont le régime de l'impôt sur le revenu des particuliers traite les Canadiens. Je proposerai au Sénat des mesures correctives.

(1420)

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'Accord sur le commerce interprovincial-La non-inclusion des marchés publics du secteur MESSS-Demande de dépôt de l'accord

L'honorable James F. Kelleher: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

Dans son livre rouge de 1993, le gouvernement libéral a dit à la population canadienne qu'il éliminerait de toute urgence les barrières commerciales interprovinciales. Hier, le leader a dit ceci au Sénat:

Les gouvernements fédéral, provinciaux et territoriaux ont récemment conclu une entente sur les marchés publics dans le secteur MESSS, qui regroupe les municipalités, les établissements d'enseignement supérieur, les services sociaux et les services de santé.

Toutefois, hier, j'ai constaté que deux des plus importants éléments du secteur MESSS, à savoir les services sociaux et les services de santé, étaient exclus de l'accord. J'ai dit aussi que, sauf votre respect, les personnes qui lui ont fourni cette réponse ne lui ont pas donné les bons renseignements.

Le leader déposera-t-il cet accord au Sénat pour que tous les sénateurs puissent l'examiner attentivement afin de savoir ce qu'il renferme et, ce qui importe davantage, ce qui en est exclu?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, si j'en trouve un exemplaire, je serai très heureux de déposer cet accord. Le sénateur Kelleher a mis en doute l'exactitude des renseignements relatifs au commerce interprovincial, mais je tiens à ce qu'il soit parfaitement clair qu'un accord sur les marchés publics du secteur MESSS a en fait été conclu. Cet accord s'appliquera à tout le Canada, sauf la Colombie-Britannique et le Yukon, comme le sénateur me l'a dit hier en privé après la conclusion de la séance, et il couvrira toutes les entités du secteur MESSS.

J'insiste sur le mot «entité». Le sénateur confond peut-être les entités et les services qui sont couverts par l'accord. Certes, les services sociaux et les services de santé sont exclus, mais les marchés publics de ces services sont en fait assujettis à l'accord.

Du fait de l'exclusion des services de santé et des services sociaux, des services comme ceux fournis par les médecins et les travailleurs sociaux pourraient être exclus. Toutefois, les entités du secteur, comme les hôpitaux, sont liées par l'accord. Par exemple, si un hôpital souhaite acquérir de nouveaux ordinateurs, il devra se conformer à l'accord. Il y a une différence entre le processus qui s'applique aux entités et celui qui s'applique aux marchés publics.

Le sénateur Kelleher: Honorables sénateurs, j'ai pu prendre connaissance du communiqué officiel du 20 février 1998, qui annonçait l'entente à laquelle le leader du gouvernement au Sénat a fait référence aujourd'hui.

Tout d'abord, je signale que l'article 517 de l'entente sur le commerce intérieur exige qu'une entente concernant le secteur MESSS soit conclue au plus tard le 30 juin 1995. Contrairement à ce qu'annonçait le livre rouge, cependant, le leader du gouvernement n'a pas donné priorité à la question puisque le gouvernement a déjà dépassé de deux ans et demi la date limite prévue.

Deuxièmement, le communiqué indique que les provinces et territoires n'ont pas tous signé l'entente et confirme que le ministre fédéral de l'Industrie et ses collègues ont confirmé l'exclusion du «secteur de la santé et des services sociaux».

Le lendemain du jour où l'exclusion de ce secteur a été annoncée, le Globe and Mail rapportait la réaction suivante du président de la Chambre de commerce du Canada: «L'entente excluait 50 p. 100 du secteur MESSS, tournant ainsi en dérision toutes les négociations menées avec ce secteur.» Selon le même journal, le président de la Chambre de commerce aurait également déclaré qu'il n'avait pas constaté beaucoup de signes de progrès en ce qui concerne les autres secteurs visés par l'entente.

Compte tenu des échéances manquées et de l'exclusion de secteurs importants, le leader du gouvernement au Sénat va-t-il consulter le premier ministre et informer ensuite le Sénat des mesures que le gouvernement prend pour honorer la promesse du livre rouge et mettre en oeuvre l'article 517 de l'entente sur le commerce intérieur?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, je serai heureux de faire un compte rendu complet à mon collègue. Comme l'indiquait l'honorable sénateur, hier, il jouit d'une expérience considérable dans ce domaine, puisqu'il a déjà été ministre du Commerce international. On m'informe cependant que le dossier progresse rapidement. À la conférence annuelle des premiers ministres d'août 1997, les parties avaient demandé que ce dossier soit terminé le plus rapidement possible. Les négociateurs provinciaux s'efforcent de répondre à cette attente à l'heure actuelle.

La santé

Le programme fédéral-provincial d'indemnisation des victimes de l'hépatite C-Les propos du ministre-La position du gouvernement

L'honorable Pierre Claude Nolin: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

J'ai fait référence, hier, à ce qu'a déclaré le ministre de la Santé dans l'autre endroit, le 1er mai 1998. Le leader du gouvernement au Sénat parlait d'une résolution adoptée non seulement par le gouvernement de la province de Québec, mais avec le soutien unanime de tous les partis politiques de l'Assemblée nationale du Québec, et notamment, du chef du Parti libéral du Québec, l'honorable Jean Charest. Le leader du gouvernement au Sénat a parlé de la décision unanime concernant l'indemnisation de toutes les personnes infectées par le virus de l'hépatite C au Canada.

Le ministre de la Santé vient de dire que cette entente était cynique, inacceptable et insuffisante; le gouvernement est-il toujours de cet avis?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, j'attendrai de prendre connaissance des observations que fera le ministre Rock après les rencontres qui ont lieu à l'heure actuelle et qui détermineront ce qu'il dira.

Les affaires étrangères

La réaction du gouvernement aux essais nucléaires en Inde-La comparaison avec la réaction du gouvernement des États-Unis-La position du gouvernement

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, ma question s'adresse au leader du gouvernement au Sénat.

L'Inde a ébranlé le monde cette semaine en faisant exploser cinq dispositifs nucléaires dans le désert adjacent à la frontière indo-pakistanaise. Cet incident a amené les États-Unis et le Japon à entamer des procédures visant à imposer de graves sanctions économiques au gouvernement de l'Inde.

Le premier ministre a dénoncé ces gestes dignes de l'époque de la guerre froide, mais il a indiqué qu'il ne voulait pas sabrer dans les 29 millions de dollars d'aide que le Canada s'est engagé l'an dernier à verser à l'Inde. Il semble que la position du gouvernement s'affaiblisse un peu plus tous les jours sur la question d'exiger un certain sens moral des pays ayant des relations commerciales avec le Canada. Disons, à des fins de comparaison, que les États-Unis ont annulé leur aide au développement économique sauf en ce qui concerne l'aide humanitaire supposant la distribution de nourriture et de fournitures médicales ou des secours en cas de catastrophe. Les États-Unis ont mis fin aux ventes de matériel militaire de sociétés américaines. Ils ont aussi fait arrêter les prêts, dans les banques américaines, sauf pour l'achat de nourriture. Les prêts du gouvernement des États-Unis, le crédit et d'autres formes d'aide financière ont aussi été suspendus.

Les États-Unis ont aussi retiré leur appui aux demandes de prêts de la Banque mondiale et du Fonds monétaire international formulées par l'Inde. De son côté, le Canada a, pour l'instant, arrêté les exportations dans le domaine militaire, soit 2,5 millions de dollars, en ayant en vue les négociations commerciales prévues pour la semaine prochaine.

Voici ma question: si les États-Unis peuvent prendre des mesures aussi rapides et radicales, comme il le faudrait dans ce cas, pourquoi ne pouvons-nous pas faire de même?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, vous constaterez que le Canada fait la même chose. Le Canada condamne les essais nucléaires de l'Inde, qui joue un jeu dangereux pouvant entraîner une course aux armements nucléaires en Asie du Sud.

Hier, le premier ministre a annoncé que les relations entre le Canada et l'Inde avaient été suspendues. Un bon nombre de contacts ministériels, consultations bilatérales et négociations ont été interrompus. Les exportations militaires vers l'Inde ont été interdites. Le haut-commissaire du Canada en Inde a été rappelé. Les pourparlers avec l'Agence canadienne de développement international (ACDI) ont été annulés. Les négociations commerciales bilatérales ont été annulées. Les entretiens du comité ministériel mixte ont été annulés. Les discussions sur le protocole d'entente bilatéral sur l'environnement ont été annulées. Les exportations de matériel militaire ont été interdites. D'autres restrictions sont à l'étude.

(1430)

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, c'est très beau tout ça, mais ça ne touche pas à l'essentiel. La seule façon de retenir l'attention des gens dans une telle situation, c'est de les atteindre là où ça fait mal, leur portefeuille. C'est cela que devraient viser nos sanctions. Pour le moment, il n'y a qu'un article sur la liste, la vente de matériel militaire d'une valeur de 2,5 millions de dollars. Le gouvernement ne pense-t-il pas qu'il serait plus approprié de réagir avec des sanctions économiques? Elles sont efficaces.

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je prends note de la suggestion du sénateur. Il a parlé de la réaction des États-Unis. Je dois lui faire remarquer que, si elle semble rapide, c'est que les États-Unis ont une loi obligeant le gouvernement américain à prendre automatiquement des sanctions contre tout État non doté d'armes nucléaires qui ferait exploser un engin atomique. La réaction du Canada, elle, doit être adaptée à la situation présente. Nous avons très rapidement condamné les essais et pris des mesures unilatérales appropriées. D'autres mesures sont envisagées.

Le sénateur Stratton: Honorables sénateurs, quand annoncera-t-on des sanctions supplémentaires, des sanctions économiques surtout? La semaine prochaine? Le mois prochain? L'an prochain?

Le sénateur Graham: Honorables sénateurs, je ne suis pas en mesure de répondre.

La réaction du gouvernement aux essais nucléaires en Inde-La comparaison avec sa réaction aux essais effectués par la France et la Chine-La position du gouvernement

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Honorables sénateurs, ma question complémentaire vise à obtenir des éclaircissements sur l'attitude du gouvernement. Quand la France a fait des essais nucléaires dans le Pacifique, il y a deux ou trois ans, le gouvernement canadien s'est contenté de les dénoncer et n'a pris aucune sanction. À ma connaissance, la France est signataire du traité, ce que n'est pas l'Inde. Pourquoi cette réaction négative envers l'Inde et pourquoi les essais nucléaires effectués par la France dans le Pacifique n'ont-ils pas suscité une réaction semblable? La même question se pose dans le cas de la Chine.

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je pense que ces pays sont devenus signataires par la suite.

Le sénateur Lynch-Staunton: L'Inde n'est pas signataire.

Le sénateur Graham: L'Inde n'est évidemment pas signataire. Je pense que nous devrions féliciter les autorités, sous la direction du premier ministre, pour ce qu'elles ont fait jusqu'à maintenant. Cette question sera abordée à Birmingham, plus tard cette semaine, dans le cadre de la réunion des pays du G-7 ou G-8. Je crois qu'il y aura d'autres communications à la suite de cette réunion, notamment du premier ministre du Canada.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, ma question n'était peut-être pas assez claire. Pourquoi adopte-t-on une ligne de conduite différente envers des pays qui font exactement la même chose? Pourquoi, dans le cas de l'Inde, on fait tout un plat? Lorsque la France et la Chine ont fait la même chose, on a laissé passer. Pourquoi l'Inde devrait-elle être mise au pilori pour avoir mené les mêmes types d'essais dangereux, contrairement à la France et à la Chine?

Le sénateur Graham: Cela s'est produit dans le passé. Ce qui est important, ce sont les mesures prises actuellement.

Le sénateur Lynch-Staunton: Le dossier est clos, est-ce là ce que vous dites?

La sauvegarde du partenariat nucléaire avec la Chine-La position du gouvernement

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, je n'avais pas fini de poser mes questions à ce sujet hier. J'en ai une qui s'adresse au leader du gouvernement au Sénat. L'Inde a dit que, si elle a joint le club nucléaire d'une manière aussi spectaculaire, c'est parce que la Chine appuie le programme de missiles nucléaires du Pakistan et que Beijing met elle-même au point des missiles avec l'aide des Américains. Évidemment, la crainte que la Chine ne devienne une superpuissance régionale, voire mondiale, clairement déterminée à menacer ses voisins, a entraîné l'accumulation d'armes conventionnelles dans l'Asie du Sud et du Sud-Est.

Voici ma question: dans quelle mesure le gouvernement croit-il que la surveillance multinationale et bilatérale est efficace ou quel nouveau plan a-t-il pour s'assurer que notre partenariat nucléaire avec la Chine n'accélère pas la dangereuse course aux armements en Asie?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, nos représentants au ministère des Affaires étrangères ont communiqué avec les responsables chinois. Il faut remarquer que les États non dotés d'armes nucléaires, dont l'Inde, doivent prendre un engagement exécutoire à l'égard de la non-prolifération des armes nucléaires. Ils doivent aussi accepter de mettre pleinement en oeuvre les sauvegardes de l'Agence internationale de l'énergie atomique sur toutes les activités nucléaires en cours et futures, et cela s'applique également à tous les pays signataires de l'accord.

Le sénateur Spivak: Honorables sénateurs, je me demande si le gouvernement possède sa propre source de renseignement ou s'il se fie à la CIA, le service du renseignement américain. Le fait que la CIA n'a pu détecter les préparatifs des essais souterrains de l'Inde à temps pour que ses décideurs essaient de les annuler a été qualifié d'échec du renseignement du siècle. Outre ceux qui portent sur ces accords, sur quels renseignements le gouvernement canadien se fie-t-il et comment peut-il empêcher une telle situation de se produire à l'avenir?

Le sénateur Graham: Bien sûr, le gouvernement du Canada se fie sur ses propres sources en plus de compter sur les services du renseignement de ses alliés.

La citoyenneté et l'immigration

La déclaration de la ministre sur la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents étrangers-La position du gouvernement

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, le ministre peut-il dire au Sénat si la ministre de l'Immigration parlait en son nom et au nom de ses collègues et du gouvernement du Canada quand elle a dit, il y a environ une semaine, que les enfants nés au Canada de parents étrangers n'auraient pas la citoyenneté canadienne?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Je vais obtenir des clarifications sur cette question également, honorables sénateurs.

Le sénateur Lynch-Staunton: Une citoyenneté à deux vitesses.

Le Bureau du Conseil privé

L'enquête de la GRC sur la divulgation non autorisée des secrets du Cabinet-La position du gouvernement

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, ma question découle de la nouvelle voulant que le gouvernement ait convoqué la GRC pour enquêter sur des fuites du Cabinet concernant notamment le programme LSPA.

Dans un premier temps, la GRC citera-t-elle le premier ministre Tobin, de Terre-Neuve, qui semble savoir en tout temps ce qui se passe à n'importe quelle réunion du Cabinet et qui refile librement l'information aux médias et à qui veut bien l'entendre?

L'honorable B. Alasdair Graham (leader du gouvernement): Honorables sénateurs, il est vrai que...

Le sénateur Murray: C'est cela! Merci!

Le sénateur Graham: Je ne voudrais certes pas en rester là. Le Conseil privé a demandé à la GRC d'enquêter sur la possible divulgation non autorisée de confidences du Cabinet. Mon collègue, le sénateur Murray, qui a siégé au Cabinet pendant plusieurs années, est au fait de ces choses. Toutefois, je tiens à assurer à mon collègue qu'on n'a pas dit à la GRC comment mener son enquête ni qui interroger.

Le sénateur Murray: Honorables sénateurs, je tenais à citer le nom du premier ministre Tobin compte tenu des faits, qui sont bien connus et que je viens de rappeler, et parce qu'il a commencé sa carrière politique en transmettant des enveloppes grises, il y a des années de cela, à Terre-Neuve.

Le sénateur Graham: Voilà ce qu'on appelle un renseignement d'initiés.

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, j'ai les réponses aux questions posées au Sénat le 5 mai 1998 par l'honorable sénateur Andreychuk sur l'ajout de caféine aux boissons gazeuses, et le 29 avril 1998 par l'honorable sénateur Spivak sur la dotation et le renforcement des nouveaux laboratoires fédéraux de santé humaine et animale.

La santé

L'ajout de caféine aux boissons gazeuses-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable A. Raynell Andreychuk le 5 mai 1998)

En vertu du Règlement sur les aliments et drogues, l'ajout de caféine à des aliments est considéré comme une application relative à un additif alimentaire. L'utilisation de la caféine dans les boissons de genre cola jusqu'à un niveau de 200 parties par million (0,02 p. 100) «pour caractériser le produit» est maintenant autorisée. Lorsque la caféine est utilisée à titre d'additif, il faut en faire mention dans la liste d'ingrédients sur l'étiquette de la boisson.

Le Règlement sur les aliments et drogues prévoit des procédures détaillées à cet égard et n'importe qui peut soumettre la présentation d'un additif alimentaire en vue de l'inscription d'un nouvel additif alimentaire ou de l'extension de l'usage d'un additif existant. La Direction générale de la protection de la santé (DGPS) a reçu une soumission d'une entreprise souhaitant utiliser de la caféine dans des boissons gazeuses à base d'agrume. Or, la DGPS est tenue de traiter et de prendre en considération toutes les présentations d'additif alimentaire qui lui sont soumises.

Cette soumission a été examinée et la proposition qui a suivi a été publiée dans la Gazette du Canada, Partie I, pour fin de consultation nationale. En outre, la DGPS a effectué une consultation auprès d'un certain nombre d'associations médicales, de groupes de consommateurs, d'organismes de réglementation, d'organismes gouvernementaux et de professionnels de la santé. Les observations reçues par suite de ces consultations font actuellement l'objet d'une analyse.

La dotation et le renforcement des nouveaux laboratoires fédéraux de santé humaine et animale-La position du gouvernement

(Réponse à la question posée par l'honorable Mira Spivak le 29 avril 1998)

Le Bureau de biosécurité en est à sa deuxième édition des Lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire (1996). Ce livret est la référence canadienne pour la sécurité biologique, les méthodes opérationnelles et de confinement pour tout travail à accomplir avec des agents anthropopathogènes.

Ces lignes directrices sont conformes et sont même, dans certains cas, en deçà des mesures internationales, incluant l'Organisation mondiale de la santé et les U.S. Centers for Disease Control and Prevention (Centres de contrôle et de la prévention des maladies des États-Unis).

Santé Canada a adopté ces règlements afin de contrôler l'importation d'agents anthropopathogènes au Canada et afin de s'assurer que des installations adéquates existent pour la manipulation et le confinement d'agents anthropopathogènes dans les laboratoires.

Le Règlement sur l'importation des agents anthropopathogènes a été établi en août 1994.

Ce Règlement permet au Bureau de biosécurité, Santé Canada, d'évaluer, de contrôler et de gérer les risques associés au travail effectué avec des agents anthropopathogènes.

Afin d'assurer la santé du public canadien et des employés(ées) de laboratoire, on permet à un officier de Santé Canada d'examiner, en temps approprié, les installations de bioconfinement physique, les systèmes mécaniques, les protocoles d'opérations et les méthodes d'élimination des déchets que le requérant se propose d'utiliser.

Ce processus de certification officielle doit être complété et approuvé par le Bureau de biosécurité avant même que les laboratoires de confinement ne commencent leurs opérations.

Le Bureau de biosécurité, Santé Canada maintient ses fonctions de réglementation et d'impartialité en se tenant à l'écart de tous les laboratoires de confinement. Ceci comprend aussi toutes les installations du gouvernement du Canada.

Afin d'assurer encore plus son objectivité, un apport non-gouvernemental s'ajoute au processus de certification des installations du gouvernement du Canada.

Le nouveau laboratoire fédéral pour la Santé des humains et des animaux de Winnipeg s'est vu accorder un minimum de trois employés de sécurité de Santé Canada. Ceux-ci auront pour tâche de s'assurer que tous les aspects de bioconfinement soient conformes et de haut niveau et qu'ils rencontrent, et même surpassent, les exigences de la deuxième édition des Lignes directrices en matière de biosécurité en laboratoire (1996).

Suite aux recommandations du Rapport du vérificateur général du Canada d'avril 1998, le Bureau de biosécurité se retrouve de nouveau sous l'autorité directe du Directeur général, Laboratoire de lutte contre la maladie. Par le fait même, le Bureau de biosécurité travaille indépendamment des chefs de programme, donc le risque de conflit d'intérêt est beaucoup moindre.

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

L'énergie-L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 92 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

L'énergie-Le ministère des Pêches et des Océans-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement) dépose la réponse à la question no 95 inscrite au Feuilleton par le sénateur Kenny.

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Poulin, appuyée par l'honorable sénateur Forest, tendant à la troisième lecture du projet de loi S-2, Loi modifiant la Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports et une autre loi en conséquence;

Et sur la motion en amendement de l'honorable sénateur Spivak, appuyée par l'honorable sénateur Cochrane, que le projet de loi ne soit pas maintenant lu une troisième fois, mais qu'il soit modifié:

1. à l'article 1, page 1:
par adjonction, après la ligne 18, de ce qui suit:

«(2.1) La définition de «accident de transport» à l'article 2 est remplacée par ce qui suit:
«accident de transport» Accident aéronautique, ferroviaire, maritime ou routier ou de pipeline.»;

par adjonction, après la ligne 27, de ce qui suit:

««accident routier» Tout accident ou incident lié à l'exploitation d'un camion. Y est assimilée toute situation ou condition au sujet de laquelle le Bureau a des motifs raisonnables de croire que, si on ne s'en occupe pas, elle donnera lieu à un accident ou à un incident visé à l'alinéa a).»
2. à l'article 2, page 2, par adjonction, après la ligne 13, de ce qui suit:
«2.1 L'article 3 de la même loi est modifié par adjonction, après le paragraphe (4), de ce qui suit:
(4.1) La présente loi s'applique aux accidents routiers:

qui surviennent au Canada, si l'accident a trait au camionnage extraprovincial;
qui surviennent à l'étranger lorsqu'une autorité compétente a présenté une demande d'enquête au Canada».
3. à l'article 3, page 2, par adjonction, après la ligne 20, de ce qui suit:
«(1.1) Le paragraphe 4(2) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
(2) Le gouverneur en conseil nomme comme membres les personnes qui, à son avis, possèdent collectivement les compétences voulues en matière de transport aérien, maritime, ferroviaire, routier ou par pipeline.»
4. à la page 3, par adjonction, après la ligne 11, du nouvel article suivant:
«4.1 L'alinéa 6(1)a) de la même loi est remplacé par ce qui suit:
a) s'occuper d'une entreprise ou d'une exploitation de transport aérien, maritime, ferroviaire, routier ou par pipeline;»

5. à l'article 7, page 3, par substitution aux lignes 34 à 40, de ce qui suit:

«7.(1) Le paragraphe 10(1) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

10.(1) Sont nommés, parmi le personnel, les enquêteurs dont un directeur des enquêtes pour chacun des quatre domaines suivants: accidents aéronautiques, accidents maritimes, accidents routiers et accidents ferroviaires et de pipeline.

(2) Le paragraphe 10(2) de la version anglaise de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(2) Each of the four Directors mentioned in paragraph (1)(a) has exclusive authority to direct the conduct of investigations on behalf of the Board under this Act in relation to aviation occurrences, marine occurrences, railway and pipeline occurrences, and highway occurrences, respectively, but

the Directors' authority under this subsection must be exercised in accordance with any policies established under paragraphs 8(1)b) and (c); and
the Directors shall report to the Board with respect to their investigations and shall conduct such further investigation as the Board requires underparagraph 8(1)(d).»

6. à l'article 13; à la page 5,

par substitution, aux lignes 29 et 30, de ce qui suit:

«(2) Les alinéas 19(9)a) et b) de la même loi sont remplacés par ce qui suit:»;
par adjonction, après la ligne 40, de ce qui suit:
«b) obliger toute personne participant, directement ou non, à l'exploitation d'un aéronef, d'un navire, de matériel roulant, d'un camion ou d'un pipeline à subir un examen médical si, à son avis, celui-ci est utile à son enquête ou susceptible de l'être;»

à la page 6, par adjonction, après la ligne 10, de ce qui suit:
«(3.1) Le paragraphe 19(14) de la même loi est remplacé par ce qui suit:

(14) Il demeure entendu qu'un aéronef, un navire, du matériel roulant, un camion, un pipeline ou une partie de ceux-ci peuvent être saisis sous le régime du paragraphe (1). Le présent article n'a cependant pas pour effet de permettre à l'enquêteur d'exercer ses pouvoirs en contradiction avec l'article 18.»

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je veux parler aujourd'hui du projet de loi S-2, parce que je veux répondre à toutes les questions que le sénateur Spivak a posées au sénateur De Bané hier au sujet de l'amendement qu'elle propose.

Si nous avons décidé de ne pas accepter sa proposition d'amendement, qui était par ailleurs très réfléchie et très sensible, c'est parce que le comité de révision a déclaré très clairement qu'il ne voyait pas le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports s'engager dans cette voie. Le processus doit être lent et régulier, et caractérisé par des discussions ouvertes et franches. Le rapport du comité de révision du Bureau de la sécurité des transports du Canada intitulé: «Mission sécurité» était très rigoureux et abordait les questions soulevées par le sénateur Spivak.

Cependant, au cours de l'examen article par article du projet de loi d'établissement du bureau, des amendements proposés pour inclure le transport interprovincial par autobus et camion ont été soumis au comité permanent des transports de l'autre endroit. Ils ont été déclarés irrecevables parce qu'ils sortaient du sujet couvert par le projet de loi.

Par ailleurs, l'amendement proposé n'empiète peut-être pas sur un domaine de responsabilité des provinces - ce qui reste à déterminer -, mais puisque le transport interprovincial par autobus et par camion relève du Parlement, cet amendement va, à notre avis, bien au-delà de l'intention du Parlement de promouvoir la consultation avec les provinces au moment d'élaborer des règlements concernant la sécurité des entreprises de transport interprovincial par autobus et par camion.

En outre, aux États-Unis, le National Transportation Safety Board effectue des enquêtes sélectives sur les accidents de la route en collaboration avec les États, et on pourrait faire la même chose au Canada en collaboration avec les provinces. Les corps policiers locaux sont responsables des enquêtes sur la plupart des accidents de la route, mais les coroners peuvent faire des enquêtes dans le cas des accidents graves où il y a des décès.

Finalement, en 1995, lorsque le comité de révision a proposé d'étendre le mandat du Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports aux accidents mettant en cause des véhicules faisant du transport interprovincial, le gouvernement a répondu que la question méritait d'être soigneusement étudiée. Malheureusement, le gouvernement a dit que cela devrait se faire au moment de la modification de la loi, à une date ultérieure, mais pas à ce moment-là.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, le débat est ajourné.)

[Français]

Projet de loi maritime du Canada

Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Lise Bacon propose: Que le projet de loi C-9, Loi favorisant la compétitivité du réseau portuaire canadien par une rationalisation de sa gestion, prévoyant la création des administrations portuaires et l'aliénation de certains ports, régissant la commercialisation de la Voie maritime du Saint-Laurent et des traversiers et des questions connexes liées au commerce et au transport maritimes, modifiant la Loi sur le pilotage et abrogeant et modifiant certaines lois en conséquence, soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, le comité sénatorial permanent des transports et des communications, dans son rapport sur le projet de loi C-9, a jugé nécessaire, à la lumière des témoignages entendus, d'inclure des observations et recommandations à l'intention du gouvernement et du ministre.

[Traduction]

Ce qui nous inquiétait le plus, c'était l'avenir des petits ports dans les petites localités. Certains témoins nous ont dit redouter l'impact du programme d'aliénation sur les ports dans leur localité et sur l'investissement dont ils avaient besoin.

D'autres ont argué qu'il fallait trouver un autre système, un système qui se situerait entre les administrations portuaires canadiennes et les administrations portuaires locales ou régionales, un système mieux adapté aux ports qui sont importants pour l'économie de leur région, qui continue de se développer mais qui a encore besoin de l'appui financier du gouvernement.

[Français]

Par conséquent, le comité recommande que le ministre soit disposé à reconnaître, cas par cas, que certains ports locaux et régionaux sont essentiels à l'économie locale ou au développement subséquent de la région, et que ces ports ne soient pas transférés avant que le ministre n'ait vérifié que leurs installations aient atteint des normes de fonctionnement appropriées à leur fonction; que, dans l'éventualité où le fonds

pour le transfert des ports, établi à 125 millions de dollars, ne serait pas suffisant pour faciliter le transfert de ces ports, le ministre puisse demander les fonds supplémentaires nécessaires; que le ministre puisse subventionner d'autres projets considérés comme nécessaires au succès futur de ces ports; que le ministre continue d'entretenir et de diriger ces ports jusqu'à ce qu'il ait vérifié la mise en place d'une entité locale viable; que le ministre prenne des mesures pour reprendre un port transféré si l'entité locale ne réussit pas à le gérer de manière viable pour la région.

De nombreux ports ou collectivités portuaires sont inquiets des charges financières additionnelles qu'ils devront supporter comme administrations portuaires canadiennes en vertu du projet de loi C-9. Ces inquiétudes vont de l'obligation de payer des subventions tenant lieu de taxes, de l'obligation de verser des dividendes calculés sur les revenus bruts, à l'impossibilité d'obtenir des subventions du gouvernement et de donner des titres immobiliers en gage sur des emprunts. Certains voient dans ces obligations additionnelles une menace à leur capacité de réunir des capitaux pour des projets futurs, d'autres à leur viabilité financière.

[Traduction]

Le comité note qu'aux termes de l'article 144, les dispositions de cette loi doivent faire l'objet d'un examen au cours de la cinquième année suivant son entrée en vigueur. En fait, le ministre a beaucoup insisté sur ce point dans ses remarques, et a fait remarquer que ce serait une occasion de remédier aux problèmes imprévus qui pourraient se poser au cours des prochaines années.

[Français]

Nous demandons de ne pas attendre quatre ans avant de revoir officiellement la loi. Nous demandons que le processus soit entamé dès maintenant pour les petits ports et qu'il comprenne l'évaluation de la santé économique des villages ou des ports qui ont été fermés ou transférés. Nous aimerions que les résultats de ces évaluations soient incorporés dans le rapport annuel du ministre sur les transferts, exigés en vertu du paragraphe 72.(7) du projet de loi, en même temps que des commentaires sur la suffisance des éléments d'actifs de la caisse de transfert.

Dans le cas des ports qui deviennent des APC, nous recommandons que le ministre examine à fond tout impact financier négatif qui pourrait découler du projet de loi, dès le moment où le port devient une APC.

Nous demandons que la question d'obtenir l'opinion des usagers au sein des conseils d'administration des APC soit suivie de près pour vérifier si le mécanisme proposé est efficace.

[Traduction]

Le comité redoute encore que le degré de protection de l'environnement prévu dans le projet de loi C-9 en cas de travaux dans les ports situés le long de la voie maritime pourrait être réduit si le règlement qui doit être établi en vertu de la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale ne l'est pas rapidement. Le comité demande que la ministre de l'Environnement s'assure que, lors de la mise en place des administrations portuaires canadiennes, toutes les mesures fédérales de protection de l'environnement soient en place pour veiller à causer à l'environnement le moins de dommages possible.

[Français]

Le ministre des Transports a répondu à certaines de nos inquiétudes dans une lettre que j'ai reçue hier. Étant donné l'importance du sujet, je me dois de vous la lire afin qu'elle fasse partie du domaine public.

[Traduction]

Suite à ma comparution du 7 mai devant votre comité au sujet du projet de loi C-9 et aux observations et recommandations que le comité a faites le 12 mai au sujet du même projet de loi, je voudrais vous faire part de certaines observations concernant l'aliénation de ports publics et les évaluations environnementales.

Je vous rappelle que le processus d'aliénation des ports publics est en cours depuis 1996. Il s'agit d'un processus d'inclusion qui encourage toutes les parties prenantes locales, notamment les municipalités, les utilisateurs des ports, les organismes communautaires et les entreprises privées, à participer à la création des organismes qui seront propriétaires des ports et les exploiteront. Transports Canada ne mettrait une installation portuaire en vente, par voie de soumission publique ou autrement, que dans le cas où les intérêts locaux ne se montreraient pas intéressés à l'exploiter.

(1450)

Dans le cas où le ministère aurait tenté sans succès d'aliéner un port et où je jugerais que l'exploitation de ce port est essentielle à l'économie d'une région, leparagraphe 72(8) du projet de loi m'autorise à en poursuivre l'exploitation pendant l'examen d'autres solutions. Je conserverais donc la gestion des ports et des installations portuaires publiques qui n'auraient pas été aliénées ou transférées.

Compte tenu des préoccupations exprimées par le comité et par le sénateur Bryden en particulier, je suis disposé à reconnaître, au cas par cas, que certains ports locaux ou régionaux sont essentiels à l'économie ou au développement futur de leurs régions respectives. Dans ces cas, ces ports ne seront pas aliénés tant que je n'estimerai pas que leurs installations respectent des normes d'exploitation adéquates. En ce qui concerne le financement, si le fonds d'aliénation des ports, doté d'un capital de 125 millions de dollars, n'est pas suffisant pour assurer leur transfert, je demanderai des fonds supplémentaires.

Je pourrais également fournir les autres fonds que je jugerais nécessaires pour assurer le bon fonctionnement de ces ports dans l'avenir. Je continuerai également de maintenir et d'exploiter ces ports jusqu'à ce que j'estime que des entités locales viables sont en place et je prendrai des dispositions pour que ces ports me soient restitués dans les cas où des entités locales se montreraient incapables d'en assurer la viabilité dans leur région.

Pour ce qui est de l'évaluation environnementale, je rappelle que, conformément au projet de loi C-9, les administrations portuaires canadiennes (APC) demeureront assujetties aux autorités réglementaires visées dans la Loi canadienne sur l'évaluation environnementale. J'ai tout lieu de croire que l'Agence canadienne d'évaluation environnementale assurera en priorité le respect des exigences relatives à l'évaluation environnementale dans les ports. Si, toutefois, les études de l'ACEE n'étaient pas terminées au moment de l'établissement des APC, les règlements pris en vertu de l'article 62 n'auraient pas de répercussions négatives sur les exigences relatives à l'évaluation environnementale découlant de l'application de la Loi sur la protection des eaux navigables, dans la mesure où cette loi s'applique actuellement aux ports qui deviendront des APC.

Veuillez agréer, monsieur, mes salutations distinguées

L'honorable David M. Collenette, C.P., député

L'honorable John G. Bryden: Honorables sénateurs, je voudrais simplement dire que, pendant la période de relâche, quelqu'un pourrait peut-être examiner le système de sonorisation. Mes écouteurs ont mal fonctionné aujourd'hui et produisaient un sifflement. Je constate que des personnes de l'autre côté ont le même problème.

Son Honneur le Président suppléant: Je remercie le sénateur Bryden. La question sera portée à l'attention des greffiers. Je suis sûr qu'ils feront le nécessaire.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, je voudrais poser une question à l'honorable présidente du comité. Je voudrais attirer notamment son attention sur la page 2 de la lettre qu'elle a lue, et plus particulièrement sur le quatrième paragraphe. J'attire votre attention sur ce paragraphe, car il parle du sénateur Bryden. Si ce dernier n'a pas entendu, à cause de nos problèmes de son, peut-être que l'honorable sénateur Bacon pourrait nous expliquer davantage ce paragraphe.

L'honorable sénateur pourrait-elle, dans ses propres mots, nous expliquer le paragraphe qui fait allusion aux craintes soulevées par l'honorable sénateur Bryden?

[Français]

Le sénateur Bacon: Le ministre a voulu mentionner le travail, en particulier celui du sénateur Bryden, qui a été fait au cours des différentes réunions du comité des transports et des communications. Si l'honorable sénateur veut que je mentionne l'opposition, l'opposition aussi a bien travaillé. Je dois dire que tous les membres du comité ont très bien travaillé.

[Traduction]

Le sénateur Kinsella: Je remercie l'honorable sénateur de sa réponse.

Le sénateur Bryden a mis en doute le principe général entourant cette question durant notre débat en deuxième lecture. Le ministre en parle, et ces questions doivent avoir eu quelque chose de spécial au comité. Comme le sénateur Bacon l'a lu, le ministre dit:

C'est exactement, honorables sénateurs, la situation de nombreux ports que le sénateur Bryden et moi-même connaissons très bien, dans les collectivités du Nouveau-Brunswick, et il y a des ports semblables en Nouvelle-Écosse et dans l'Île-du-Prince-Édouard. Je suis plus familier avec ces trois provinces que d'autres.

Lorsque le ministre nous dit que, dans des circonstances comme celles-là, ces ports ne seront pas aliénés tant qu'il ne sera pas persuadé que leurs installations respectent des normes d'exploitation adéquates pour des ports de ce genre, il me semble qu'il serait utile pour nous de savoir ce qu'on entend par des «normes d'exploitation adéquates». Y a-t-il des critères très stricts en fonction desquels nous pouvons mesurer cet engagement? Cela m'a semblé être des critères plutôt flous.

Là encore, je dis cela parce que certains de ces ports sont essentiels au développement économique de nombreuses collectivités au Nouveau-Brunswick, à l'Île-du-Prince-Édouard et en Nouvelle-Écosse.

En ce qui concerne le financement, le ministre ajoute:

[...] si le fonds d'aliénation des ports, doté d'un capital de125 millions de dollars, n'est pas suffisant pour assurer leur transfert, je demanderai des fonds supplémentaires.

Je remercie le ministre de prendre cet engagement.

Mon collègue, le sénateur Forrestall, a reçu une copie de cette lettre et je sais qu'il va l'étudier durant les vacances, la semaine prochaine. Ainsi, je propose l'ajournement au nom du sénateur Forrestall.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Forrestall, le débat est ajourné.)

La loi sur le tabac

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

L'honorable Philippe Deane Gigantès propose: Que le projet de loi S-8, Loi modifiant la Loi sur le tabac (réglementation du contenu), soit lu une troisième fois.

- Honorables sénateurs, j'ai eu l'honneur d'hériter de ce projet de loi du sénateur Haidasz.

(1500)

Il dit que certaines substances délibérément ajoutées aux cigarettes pour accroître leurs qualités gustatives ou accoutumantes, comme on l'a appris lors d'audiences aux États-Unis, devraient être réglementées et que des valeurs maximales devraient être imposées. Tout cela est dans le projet de loi.

On m'a dit que ce projet de loi pourrait contredire le projet de loi proposé par le sénateur Kenny. Ce n'est certainement pas le cas, puisque le projet de loi S-8 n'essaie en aucun cas d'abolir la cigarette ou d'en rendre le commerce illégal. Tout ce qu'il dit c'est que la teneur en nicotine et autres substances nocives doit être réglementée. En conséquence, je pense que ce projet de loi devrait être adopté.

Honorables sénateurs, j'ai un intérêt personnel dans ce projet de loi. Mon père, ma mère et mon frère sont morts pour avoir consommé des cigarettes contenant toutes ces substances et je pense que nous devrions adopter ce projet de loi pour empêcher que d'autres personnes ne soient tuées par ces substances.

L'honorable Lowell Murray: Honorables sénateurs, je ne pense pas que nous devrions donner suite à cette motion avant d'avoir examiné le projet de loi S-13, dont le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie a fait rapport aujourd'hui.

Le sénateur Gigantès ne voit pas de contradiction entre le projet de loi S-8, présenté par le sénateur Haidasz et à l'étude aujourd'hui, et le projet de loi S-13. Il ajoute que le projet deloi S-8 ne ferait que réglementer la teneur en nicotine et autres produits. Je pense que cela peut être fait, et est véritablement fait, dans le cadre des lois actuelles. La réalité, à mon avis, c'est que le projet de loi S-8 aurait pour conséquence l'interdiction de toutes les cigarettes actuellement en vente au Canada.

Le projet de loi S-13, dont nous parlerons à notre retour après le congé, vise à faire de l'argent en imposant un prélèvement sur la vente des cigarettes et propose d'utiliser une partie de l'argent pour un programme d'éducation visant à convaincre le public, et en particulier les jeunes, d'arrêter de fumer ou d'éviter de commencer.

Honorables sénateurs, contrairement à ce qu'affirme le sénateur Gigantès, ces projets de loi ne sont pas contradictoires. Toutefois, si j'étais député et que ces deux projets de loi arrivaient du Sénat, je parlerais plutôt d'une certaine incohérence. Je voudrais demander au Sénat comment il souhaite aborder le problème. Voulons-nous imposer un droit sur les produits du tabac - et le sénateur Kenny a calculé les recettes que cela rapporterait - ou essayons-nous d'éliminer tous les produits du tabac en insistant pour que les nouveaux produits mis sur le marché aient un contenu en nicotine minimal?

Je parlerai du projet de loi du sénateur Kenny lorsqu'il nous sera soumis, mais je crois que nous devrions laisser l'étude du projet de loi S-8 où elle en est pour le moment afin d'avoir le temps d'étudier le problème auquel j'ai fait allusion. Nous devrions savoir ce que nous faisons et, s'il nous faut faire un choix, nous devrions choisir. Si nous voulons adopter les deux projets de loi et les renvoyer à la Chambre des communes, nous pouvons le faire, mais je crois que nous ne devons le faire qu'après avoir sérieusement pris en considération les questions auxquelles je viens de faire allusion.

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

La Loi sur la sanction royale

Deuxième lecture-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyé par l'honorable sénateur Balfour, tendant à la deuxième lecture du projet de loi S-15, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je voudrais m'entretenir du projet de loi S-15 et féliciter le sénateur Lynch-Staunton pour l'introduction de ce projet de loi, Loi relative aux modalités d'octroi par le Gouverneur général, au nom de Sa Majesté, de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les Chambres du Parlement. Je signale que j'appuie en principe ce projet de loi.

Le projet de loi comporte deux éléments clés. Premièrement, il permet que l'octroi de la sanction royale s'effectue par déclaration écrite; deuxièmement, il considère la cérémonie de la sanction royale, dans sa forme actuelle, comme étant une importante tradition parlementaire, et ce, en exigeant sa tenue lors de chaque session.

Le remplacement de la cérémonie de la sanction royale pour une déclaration écrite constitue depuis longtemps un sujet de discussion entre les membres de cette Chambre et de l'autre. En 1983, le Sénat a débattu de diverses procédures possibles pour la sanction royale. En 1985, le quatrième rapport du comité permanent des privilèges et du Règlement a recommandé une modification à la procédure pour la sanction royale. La même année, le rapport du comité McGrath sur le Règlement en vigueur à l'autre Chambre a recommandé la simplification de la procédure pour la sanction royale. En 1988, un projet de loi identique au projet de loi S-15 a été présenté au Sénat par le sénateur Murray, qui occupait alors les fonctions de leader du gouvernement au Sénat.

Honorables sénateurs, trois raisons militent en faveur de notre approbation de principe à ce projet de loi. Premièrement, les déclarations écrites pourraient représenter des économies de temps considérables pour les sénateurs et les membres de l'autre Chambre. Comme chacun sait, nos travaux sont interrompus pendant environ une heure chaque fois qu'une cérémonie de la sanction royale doit avoir lieu.

Deuxièmement, nous verrons bientôt les Chambres du Parlement siéger dans des immeubles différents. En effet, à compter de l'an 2001 ou 2002, et ce pendant au moins 8 ans, les Chambres devront siéger dans des immeubles différents à cause des rénovations qui seront effectuées à l'édifice du Centre. Pendant un certain temps, le Sénat siégera ici, alors que la Chambre des communes siégera dans l'édifice de l'Ouest. Puis nous inverserons les rôles et la Chambre des communes reviendra à l'édifice du Centre alors que nous déménagerons dans l'édifice de l'Ouest. Cela rendra difficile la tenue de la cérémonie traditionnelle, particulièrement par mauvais temps.

Troisièmement, la déclaration écrite réduira le fardeau qu'imposent ces cérémonies de sanction royale aux juges de la Cour suprême qui agissent en qualité de suppléant du Gouverneur général. Les juges ont également dit se préoccuper du fait qu'ils étaient appelés à donner la sanction royale à des projets de loi sur lesquels ils peuvent être appelés à délibérer par la suite en cour. Ils ont souligné aussi que leur présence aux sanctions royales les empêchait parfois de s'occuper d'affaires urgentes de la cour.

Le projet de loi est également basé sur les modifications apportées par les autres pays qui partagent notre héritage parlementaire. Le Royaume-Uni a adopté il y a 31 ans une loi qui permet de donner une sanction royale par voie de déclaration écrite. En Australie, la sanction du Gouverneur général à un projet de loi est habituellement communiquée par un message transmis au Président de la Chambre des représentants et au Président du Sénat. Le Canada est en fait le seul pays du Commonwealth à tenir régulièrement des cérémonies de sanction royale.

(1510)

Permettez-moi d'aborder maintenant quelques questions de nature technique. Premièrement, le projet de loi ne vise qu'à modifier la procédure et n'aurait aucune incidence sur les dispositions constitutionnelles concernant l'office de la reine ou du Gouverneur général. Deuxièmement, adopter un projet de loi pour autoriser l'octroi de la sanction royale par déclaration écrite est entièrement conforme à la pratique utilisée au Royaume-Uni. Il convient aussi d'adopter un projet de loi à cette fin, étant donné l'importance de la procédure de la sanction royale pour le gouvernement, le Parlement et le Gouverneur général. Si une simple résolution était adoptée pour autoriser l'octroi de la sanction royale par déclaration, au lieu d'un projet de loi, la validité des projets de loi ayant reçu la sanction royale par déclaration pourrait être contestée devant les tribunaux. L'adoption d'une loi élimine ce risque.

Troisièmement, la traditionnelle cérémonie de la sanction royale est généralement présidée par un juge de la Cour suprême, à titre de remplaçant du Gouverneur général. Le pouvoir des juges de remplacer le Gouverneur général figure à l'article 14 de la Loi constitutionnelle de 1867 et à l'article VII des Lettres patentes de 1947. Aux termes de ces mêmes dispositions, le Gouverneur général pourrait déléguer aux juges de la Cour suprême le pouvoir de signer les déclarations.

Quatrièmement, la déclaration devra se faire pendant que le Sénat et la Chambre des communes siègent. La procédure de déclaration écrite sera ainsi conforme à la traditionnelle cérémonie de la sanction royale, qui nécessite la participation de la Chambre et du Sénat. Cela est également conforme à la pratique utilisée au Royaume-Uni.

Honorables sénateurs, bien que j'appuie en principe l'initiative du sénateur Lynch-Staunton, je crois qu'il serait possible d'améliorer le projet de loi. Je voudrais, par conséquent, mentionner deux points sur lesquels le comité pourrait se pencher, du moins je l'espère. Sous sa forme actuelle, le projet de loi prévoit au moins une cérémonie traditionnelle au cours de chacune des sessions, soit pour le premier projet de loi à recevoir la sanction royale pendant une session ou pour le premier projet de loi de crédits de la session. J'ai remarqué que, lorsque le sénateur Lynch-Staunton a déposé son projet de loi, il a livré son interprétation du projet de loi, selon laquelle il faudrait prévoir au moins deux cérémonies de la sanction royale pendant chaque session. Je suppose que, selon l'interprétation qu'en donne le sénateur, l'alinéa 2b) prévoit une cérémonie pour le premier projet de loi présenté au cours d'une session et une autre pour le premier projet de loi de crédits à recevoir la sanction royale à chaque session du Parlement.

J'espère que le comité étudiera cet article et envisagera de l'amender pour préciser que la cérémonie traditionnelle de la sanction royale doit avoir lieu pour le premier projet de loi présenté au cours d'une session et pour au moins un projet de loi dans chaque année civile qui suit, au cours de la même session. La cérémonie de la sanction royale demeurerait ainsi une tradition spéciale du Parlement, qui aurait toutefois plus de latitude grâce aux déclarations écrites.

J'espère que le comité étudiera aussi un deuxième point, soit l'exigence prévue à l'article 3 disant que la déclaration doit être présentée devant chacune des deux Chambres dans les 15 jours de séance suivant sa signature. Étant donné notre calendrier d'ajournements, il se pourrait que ces 15 jours de séance correspondent à au moins six semaines, voire à plusieurs mois, si cela coïncide avec les ajournements de Noël ou de l'été. Cette disposition pourrait donc miner l'utilité des déclarations écrites. Je signale que la loi du Royaume-Uni ne comporte pas cette exigence, et je ne lui vois pas non plus d'utilité d'ordre juridique ou parlementaire.

Pour conclure, je félicite le sénateur Lynch-Staunton du travail qu'il a accompli pour présenter ce projet de loi. C'est avec plaisir que j'en appuie le principe, et j'ai hâte que le comité en fasse l'étude.

[Français]

L'honorable Gérald-A. Beaudoin: Honorables sénateurs, la sanction royale fait partie de notre processus législatif tant au niveau fédéral que provincial. Au fédéral, nous avons deux Chambres législatives et au provincial, une seule. Mais tout projet de loi dûment adopté par les Chambres législatives doit recevoir la sanction royale pour devenir une loi. Notre Constitution écrite et les conventions de la Constitution sont très claires sur le sujet.

À cet égard, la Cour suprême du Canada affirme, dans le Renvoi sur le rapatriement de 1981:

En droit, la Reine, le Gouverneur général ou le lieutenant-gouverneur pourrait refuser de donner la sanction à tous les projets de lois adoptés par les deux Chambres du Parlement ou par une assemblée législative selon le cas. Mais par convention, ils ne peuvent de leur propre chef refuser de donner la sanction à aucun projet de loi pour quelque motif que ce soit, par exemple parce qu'ils désapprouvent la politique en cause.

S'il y a un conflit, c'est la loi et non la convention qui prime.

Mon propos n'est pas de m'attarder sur l'institution elle-même, qui demeure intacte, mais sur la cérémonie de la sanction royale qui fait l'objet du projet de loi S-15 et qui, elle, peut être modifiée. Cette cérémonie a peu changé depuis 1867. Le Souverain, en de très rares occasions, donne la sanction royale. Le Gouverneur général la donne au nom de la Couronne. Cependant, de plus en plus, c'est le substitut du Gouverneur général, en l'occurence un juge de la Cour suprême du Canada, qui vient donner au Sénat du Canada la sanction royale.

[Traduction]

Pour les motifs qu'ont exposés les sénateurs Lynch-Staunton et Carstairs, le moment est venu de simplifier cette cérémonie tout en en conservant le principe. Nous pouvons nous inspirer de ce qui s'est fait à Westminster, le modèle des Parlements, en 1541, par la Royal Assent by Commission Act, ainsi que par la Royal Assent Act de 1967. Nous pouvons aussi nous inspirer d'autres pays du Commonwealth. Le Canada se trouve dans une situation unique, comme le sénateur Carstairs l'a dit si clairement, en ce qui concerne la cérémonie de la sanction royale.

[Français]

Le projet de loi du sénateur John Lynch-Staunton prévoit de nouvelles modalités d'octroi de la sanction royale aux projets de loi adoptés par les deux Chambres du Parlement. Une déclaration écrite présentée par le Président de chaque Chambre pourrait suffire. On pourrait aussi recourir à la cérémonie traditionnelle actuellement en cours, deux fois par session; ce serait le cas pour le premier projet de loi de crédits et le premier projet de loi de toute autre nature. Le projet de loi laisse la porte ouverte au choix de différentes technicalités.

[Traduction]

Je suis d'accord avec le sénateur Carstairs pour dire que nous devrions étudier en comité d'autres voies possibles et d'autres détails techniques de ce domaine. Comme certains l'ont mentionné, un projet de loi semblable avait été présenté par le gouvernement conservateur, et le sénateur Frith était d'accord sur le fond. Je suis heureux de voir que le sénateur Carstairs est aussi d'accord, en principe, avec ce projet de loi.

J'appuie sans réserve ce projet de loi, et je trouve que tout ce qui a trait à cette question devrait être étudié en profondeur au comité sénatorial compétent.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je veux proposer l'ajournement, mais puis-je tout d'abord poser une question au sénateur Beaudoin?

Le sénateur Beaudoin: Oui.

Le sénateur Cools: Il y a quelques jours, nous étions tous réunis ici pour la cérémonie de la sanction royale.

(1520)

Hier, 13 mai 1998, on pouvait lire dans le Ottawa Citizen un article de Jack Aubry intitulé: «Une tradition parlementaire tire à sa fin. Un projet de loi libérerait les juges de leurs fonctions liées à la sanction royale.»

M. Aubry cite le sénateur John Lynch-Staunton, puis le juge en chef de la Cour suprême du Canada, Antonio Lamer. Il affirme:

Plus tôt dans la journée, le juge Lamer avait dit que, depuis 1947, des juges en chef de la Cour suprême, y compris lui-même, écrivaient au gouvernement pour obtenir l'abolition de la cérémonie.

«La principale raison, c'est que nous sommes occupés», a-t-il dit au Citizen. «Le peu de temps que nous avons, quand nous ne siégeons pas, nous le passons à d'autres fonctions.»

«La cérémonie a perdu son aspect solennel. Les gens parlaient, traversaient la salle, faisaient des blagues. Je pense qu'elle a perdu de son prestige.»

Le sénateur Beaudoin pourrait-il m'en dire plus long sur les propos à saveur hautement politique du juge en chef concernant un projet de loi étudié au Sénat?

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, la réponse est simple. Le projet de loi ne change absolument pas la substance de la sanction royale. Il porte sur la cérémonie, c'est-à-dire sur la façon dont la sanction royale est donnée. Nous avons évidemment le droit de changer cela.

Cette mesure suscitera peut-être beaucoup de questions, mais je n'ai pas de commentaires à formuler sur les propos du juge en chef du Canada, tels que rapportés dans le Ottawa Citizen. J'aimerais bien lire l'article dont parle le sénateur.

Évidemment, quand un juge de la Cour suprême du Canada donne la sanction royale, c'est à titre de suppléant du Gouverneur général, et non en tant que juge. C'est la seule chose que j'ai à dire à ce sujet pour l'instant.

Ce sont deux questions différentes. Le partage des pouvoirs entre les organes exécutif et judiciaire du gouvernement ne pose aucun problème.

Le sénateur Cools: Je crois que le juge en chef de la Cour suprême du Canada est aussi membre du Conseil privé britannique. Le poste de juge en chef et ses diverses attributions sont indissociables. C'est ce que sous-entend le fait d'être le «Souverain».

Ma question à l'honorable sénateur concerne les propos du juge en chef. J'ai en main quatre ou cinq article qui font état de déclarations politiques fracassantes qu'aurait faites le même juge en chef. Par exemple, selon un article dans le Toronto Star du10 avril 1998, le juge en chef aurait prédit que le verdict dans l'affaire du Québec sera épineux. Je pourrais continuer.

À titre d'éminent constitutionnaliste, le sénateur Beaudoin peut-il nous dire ce qu'il pense des déclarations politiques que le juge en chef fait constamment dans les médias?

Son Honneur le Président suppléant: Je prends la liberté de mettre en garde les sénateurs. Les observations ou les questions qui font suite au discours d'un sénateur sont censées être liées au discours du sénateur. À mon avis, le sénateur Cools aborde une toute nouvelle question avec ces articles de journaux. Il me semble que cela déborde le cadre prévu pour les questions et les observations.

Quoi qu'il en soit, je vais permettre à l'honorable sénateur Beaudoin de répondre à la question. Cependant, dans l'avenir, la présidence devra peut-être rappeler aux honorables sénateurs que, conformément à un usage parlementaire de longue date, les questions et les observations doivent être expressément liées aux points soulevés par le sénateur qui avait la parole.

Le sénateur Beaudoin: Honorables sénateurs, je partage tout à fait l'opinion du Président suppléant. La question n'est pas du tout pertinente. Je ne pense pas avoir à y répondre puisqu'elle n'a rien à voir avec le projet de loi S-15. C'est tout.

(Sur la motion du sénateur Cools, le débat est ajourné.)

Le Musée canadien de la guerre

L'étude du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Fin du débat

Le Sénat passe à l'étude du sixième rapport (intérimaire) du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé: «Gardiens de notre histoire», déposé au Sénat le 13 mai 1998.

L'honorable Orville H. Phillips: Honorables sénateurs, j'aurais aimé présenter ce rapport plus tôt, lorsque les audiences suscitaient un plus vif intérêt. Malheureusement, j'ai dû subir une intervention au coeur et notre rapport a été retardé.

Je voudrais d'abord remercier les membres du sous-comité qui sont revenus plus tôt des vacances de Noël pour assister aux réunions du comité. Le sénateur Jessiman faisait la tournée des clubs de golf en Floride. Il y a renoncé et est revenu une semaine plus tôt. En dépit de problèmes de santé dans sa famille, le sénateur Forest est revenu pour assister aux audiences. Le mari de l'honorable sénateur est un ancien marin marchand, tout comme le sénateur Jessiman. Les deux sénateurs étaient assis côte à côte, et c'est pourquoi nous les avons désignés la section de la marine. La vice-présidente, le sénateur Cools, a participé très activement aux réunions, comme d'habitude. Le sénateur Chalifoux, nouvellement nommée au Sénat, a apporté une contribution excellente.

En outre, nous avons eu la chance d'avoir à nos côtés deux sénateurs qui n'étaient pas membres du comité. Il s'agit du sénateur Kelly, ancien combattant de l'armée canadienne. Il a activement participé aux réunions. Le sénateur Prud'homme, qui se remettait de problèmes de santé peu avant les Fêtes, a assisté et participé activement à toutes les réunions. En fait, à certaines occasions, sa participation a été un peu trop active et j'ai dû réfréner son enthousiasme.

Comme nous nous sommes préparés à ces audiences pendant les vacances de Noël, un certain nombre des employés du Sénat se sont portés volontaires pour nous aider. Je voudrais mentionner notamment Janelle Feldstein, Bruce Carson, Joe Verner et Laura Fox, ancienne secrétaire du sénateur Marshall, dernier président du sous-comité.

Mon propre adjoint, Chad Rogers, a consacré beaucoup de temps à cette question, faisant même des heures supplémentaires. S'il avait bien fait les choses la première fois, il n'aurait pas été obligé d'accomplir autant d'heures supplémentaires.

Le premier jour des audiences, nous avons entendu des témoins du ministère du Patrimoine canadien, des musées et des Amis du Musée de la guerre. La deuxième journée a été consacrée aux principales organisations d'anciens combattants. Dans la matinée du troisième jour, nous avons entendu des groupements juifs et des groupements ukrainiens. Dans l'après-midi, des historiens militaires nous ont rencontrés. Le quatrième jour, nous avons entendu diverses personnes qui avaient des opinions arrêtées à présenter.

(1530)

Le dernier jour, nous nous sommes retrouvés avec M. George MacDonald et Mme Adrienne Clarkson, du conseil du Musée des civilisations. Nous avons invité le ministre des Affaires des anciens combattants, M. Fred Mifflin. Hélas, il a trouvé plus commode d'éviter le comité.

La ministre du Patrimoine, Mme Sheila Copps, a bien accepté de comparaître, mais elle ne pouvait le faire durant la semaine où nous tenions les audiences; elle a donc comparu la semaine suivante. Encore une fois, le sénateur Cools est grandement responsable de la comparution de M. Copps devant le comité.

Les groupes d'anciens combattants ont été unanimes sur un certain nombre de points. D'abord, ils se sont dits très inquiets du fait que le groupe de travail de 1991 sur le Musée de la guerre ait été complètement écarté. Ses recommandations, comme bien d'autres, ont été reléguées aux oubliettes. Ils estimaient aussi que le financement du musée avait diminué et que le musée avait été négligé pendant un certain nombre d'années. Un certain nombre d'entre eux se sont opposés à l'aménagement d'une section consacrée à l'Holocauste au Musée de la guerre sous prétexte que, comme les historiens l'ont dit, les deux ne pouvaient coexister. L'une prendrait inévitablement le pas sur l'autre. Alors que la plupart des organismes n'avaient aucune objection à la création d'un musée consacré uniquement à l'Holocauste, ils ne souhaitaient pas qu'il soit aménagé dans le Musée de la guerre. Les cinq premières recommandations de notre rapport tentent de répondre aux préoccupations des anciens combattants.

Les membres de la communauté juive ont précisé qu'ils n'ont pas approché le Musée canadien de la guerre; c'est plutôt ce dernier qui les a approchés et leur a demandé de participer et de contribuer à l'agrandissement. J'y reviendrai plus tard.

Je voudrais mentionner qu'un membre de la communauté juive d'Ottawa, que je respecte beaucoup, m'a dit que la communauté juive ne tenait pas à en venir à une mésentente avec les anciens combattants parce qu'elle leur voue un grand respect et qu'elle estime que cela ne rendrait pas hommage à la mémoire des6 millions de personnes qui ont péri dans l'Holocauste.

Les éléments de preuve et les témoignages présentés par le ministère du Patrimoine canadien ont fait ressortir que le musée fonctionnait sans lien de dépendance avec le cabinet du ministre, ce qui était peut-être une partie du problème. M. MacDonald et Mme Clarkson n'avaient pas de comptes à rendre au Parlement et pouvaient mettre en oeuvre des procédures et des plans jugés non satisfaisants par la majorité des Canadiens.

Le financement du Musée de la guerre était en baisse depuis quelques années. J'ai remarqué qu'avant l'annonce du projet d'agrandissement, la ministre du Patrimoine canadien avait annoncé une subvention de 25 millions de dollars pour la communauté artistique, sans que la communauté ait à assumer la moindre partie de son financement. Mais, quand l'agrandissement du Musée de la guerre a été annoncé, le gouvernement a affecté sept millions de dollars et exigé que les anciens combattants recueillent cinq millions de dollars. Je m'étonne que la communauté artistique puisse recevoir tout son financement, alors que, dans le cas des anciens combattants, le financement se fasse sur la base de 50-50. La question devrait être examinée de plus près par le Parlement.

L'immeuble qui loge le musée n'est pas conçu à cette fin, il se détériore et continue de causer de graves soucis au personnel. Ils ont entrepris une campagne de financement. Les responsables de la campagne de financement ont d'abord reçu 1,5 million de dollars de General Motors et il ont nommé la terrasse du nom de l'entreprise, rappelant ainsi que General Motors a construit des camions durant la guerre. La société en a construit avant et après la guerre, bien sûr, mais pour gagner de l'argent.

Comme la nouvelle partie du Musée de la guerre doit loger un cinéma, les solliciteurs ont ciblé la communauté hollandaise au Canada. Leurs efforts ont échoué. Ils se sont alors tournés vers la communauté juive, qui songeait déjà à élever un monument ou construire un musée d'art, et lui ont proposé de mettre à sa disposition 30 p. 100 de la surface agrandie en échange de un million de dollars.

Cette idée de lever des fonds en ciblant des entreprises ou des groupes précis a troublé le comité.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je prie les sénateurs qui doivent converser entre eux d'aller à l'extérieur de la barre. Merci.

Le sénateur Phillips: Le comité a jugé que si un épisode précis de l'histoire militaire du Canada méritait une place au musée, ce devrait être sans commandite. Le musée militaire n'est pas un centre sportif où l'on trouve des annonces publicitaires d'Air Canada ou de Corel. C'est un sanctuaire où l'on rend hommage à ceux qui ont participé à l'histoire militaire du Canada, et ce lieu ne doit pas être commercialisé.

Lors des audiences, la ministre du Patrimoine a annoncé la nomination de l'honorable Barnett Danson au conseil de la SCMC. Cette annonce a semé la confusion. Certains groupes d'anciens combattants ont cru que les audiences étaient terminées, ce qui n'était pas le cas. Cela dit, je suis heureux de la nomination de M. Danson. Je l'ai connu lorsqu'il était ministre. Nous avons souvent croisé le fer, mais c'est ce qui fait le charme du Parlement. Vous pouvez vous opposer aux vues de quelqu'un tout en continuant à respecter cette personne et ses compétences. J'ai beaucoup de respect pour M. Danson. Je suis convaincu qu'il va faire une grande différence au Musée de la guerre.

La ministre du Patrimoine a aussi annoncé la nomination d'un conseil consultatif auprès du Musée de la guerre. C'est un pas dans la bonne direction. Toutefois, je vois une sorte de parallèle entre le conseil consultatif et le Sénat. Le Sénat peut fournir des avis au gouvernement, mais n'a aucun moyen de faire pression afin que celui-ci y donne suite. Le conseil consultatif est dans la même situation: il peut fournir des avis, mais il n'a aucun pouvoir pour faire en sorte que ceux-ci soient respectés.

(1540)

Une autre nomination qui m'a réjoui est celle deJack Granatstein au poste de directeur général du Musée de la guerre. Cette nomination a été très bien accueillie par tous les Canadiens, particulièrement les groupes d'anciens combattants. Ceux-ci respectent beaucoup les qualités d'historien militaire deM. Granatstein.

Honorables sénateurs, il est à espérer que ces nominations favoriseront un financement accru du Musée de la guerre et qu'elles apporteront une compétence nouvelle à sa gestion. Au sujet de la compétence de la gestion, je veux mentionner qu'au cours des années de préparation en vue d'agrandir le Musée de la guerre, plusieurs architectes et consultants ont été consultés et de nombreuses réunions ont eu lieu. Pourtant, le résultat de cet exercice est que l'agrandissement bloque la servitude de passage dont jouit de l'Hôtel de la Monnaie. Personnellement, il me semble que si vous planifiez d'agrandir votre maison ou un édifice, la première chose à faire est de vous assurer que vous construisez sur votre propre terrain. Cette situation me semble révélatrice de la compétence de la gestion. J'espère que la nouvelle administration et le conseil consultatif changeront bien des choses au Musée de la guerre.

J'espère qu'un jour, dans un avenir pas trop lointain, les tableaux et les artefacts du Musée de la guerre seront exposés dans d'autres villes du Canada. Les enfants, les petits-enfants et, oui, les arrière-petits-enfants des anciens combattants ne peuvent pas toujours venir visiter le musée ici, à Ottawa, et si de nombreux artefacts, tableaux et documents pouvaient faire le tour du Canada, ce serait un énorme atout pour les personnes qui s'intéressent à la contribution militaire de leurs ancêtres.

J'estime que les audiences du Sénat ont grandement contribué à ce changement et, à cet égard, j'en suis particulièrement satisfait. Les lettres et les appels que j'ai reçus d'anciens combattants et de divers groupes m'ont convaincu de la valeur de nos efforts, et j'espère que nos attentes seront satisfaites.

L'honorable Anne C. Cools: Honorables sénateurs, je suis d'accord avec le sénateur Phillips et j'exhorte les sénateurs à appuyer et à adopter ce rapport.

Ce rapport intitulé «Gardiens de notre histoire» convient particulièrement à la présente époque où les anciens combattants vieillissent et en sont à l'automne de leur vie.

Je tiens tout spécialement à remercier les sénateurs libéraux Chalifoux, Forest et Johnstone pour les efforts qu'ils ont déployés tant au comité que dans la rédaction du rapport. Je tiens aussi à rappeler aux sénateurs libéraux que leur contribution a vraiment fait une différence dans ce cas-ci.

Je tiens aussi à remercier les sénateurs Jessiman et Phillips de nous avoir fait profiter de leurs connaissances en tant qu'anciens combattants de la Seconde Guerre mondiale. Je sais que le sénateur Johnstone a aussi fait la guerre, mais ces deux sénateurs siégeaient au comité lorsque les audiences ont eu lieu. Je tiens à les remercier tous les deux non seulement d'avoir préservé l'histoire, mais aussi de l'avoir faite et de nous avoir tous défendus. Il est stupéfiant que des jeunes gens aient été disposés à mourir pour leur pays. Je suis persuadée que, dans leur âge mûr, ils se demandent comment ils ont pu faire cela. Je crois que leur contribution d'ancien combattant est renversante.

Je tiens à remercier le sénateur Prud'homme d'avoir participé aux audiences du comité en tant que sénateur indépendant. Le sénateur Kelly aussi était présent aux audiences.

Je tiens à remercier la ministre Sheila Copps d'avoir comparu devant le comité et aussi d'avoir rapidement pris des mesures correctives. Je l'ai trouvé ouverte, affable, chaleureuse et courageuse dans une situation qui aurait pu être très désagréable. Elle a très bien agi pour régler une situation qui aurait pu être troublante.

Honorables sénateurs, c'était un cas où l'influence des sénateurs formant le comité a fait toute la différence.

Enfin, je tiens à remercier aussi le sénateur Phillips pour sa contribution en tant que président du comité, pour son courage et pour avoir poursuivi le travail commencé par le sénateur Marshall, le spécialiste de la défense de la cause des anciens combattants canadiens.

Cela étant dit, honorables sénateurs, je suis disposée à appuyer l'adoption du rapport.

[Français]

L'honorable Marcel Prud'homme: Honorables sénateurs, je m'attendais de parler au retour du Parlement. Je partage l'avis du sénateur Cools. Je vais parler sans mes notes. Je remercie le sénateur Phillips d'avoir mentionné que j'ai apporté, j'espère, une modeste contribution aux travaux du comité et je remercie le sénateur Cools de l'avoir souligné.

[Traduction]

Tout d'abord, j'aimerais débuter sur une note joyeuse. C'est pendant cette semaine que j'ai eu l'honneur, pour une raison très spéciale, d'interrompre totalement la réunion en soulevant la question de privilège. Tout le monde était surpris, mais comme certains l'ont dit, avec moi, on ne sait jamais à quoi s'attendre. Toutefois, ce fut très émouvant pour moi de pouvoir attirer l'attention de tous les participants sur le fait que, ce jour-là,le 5 février, il y a 35 ans, si ma mémoire est bonne, le très honorable John Diefenbaker avait nommé au Sénat le président du comité. Cette journée-là, il aurait pu choisir de célébrer cet événement ailleurs qu'en comité, mais le sénateur Phillips, dont nous connaissons le sens du devoir, était présent comme si de rien n'était. Pendant quelques instants, nous avons célébré ses35 années de service continu au Sénat, auxquelles s'ajoutent celles qu'il a passées à la Chambre des communes et le fait qu'il ait servi sa province avec une telle distinction.

J'étais très fier d'être un «non-membre» de ce comité et de pouvoir quand même participer à ses travaux. Je vais vous dire pourquoi j'étais là. Je sortais de l'hôpital et j'étais au repos, comme on me l'avait recommandé, mais j'ai vu ce qui était en train de se passer, qu'il allait malheureusement y avoir un débat très acerbe opposant des Canadiens à d'autres Canadiens. Le sénateur Chalifoux écoutait très attentivement ce que je disais. Les gens s'accusaient des crimes les plus horribles, de ne pas vouloir comprendre. Les légionnaires étaient très tristes de se faire traiter d'antisémites parce qu'ils étaient contre l'installation, au Musée de la guerre, d'une galerie spéciale commémorant l'Holocauste.

(1550)

Partout au Canada, les militaires pensaient que c'était deux choses entièrement différentes qui devaient rester séparées. Ils craignaient que si elles étaient mises ensemble, l'une deviendrait prépondérante et éclipserait l'autre. L'une y perdrait, mais on n'a jamais su laquelle. Nous avons reçu des centaines de lettres et d'appels téléphoniques à ce sujet.

Pendant que le comité faisait du bon travail au nom du Canada, du Sénat, du Musée de la guerre et des anciens combattants, des choses se passaient en coulisse qui n'aidaient ni le comité, ni son président. De nombreux documents anonymes circulaient. Nous ne savions pas d'où ils venaient ni ce qu'ils représentaient. Quelqu'un voulait saboter le bon travail que nous faisions au nom des Forces armées canadiennes.

Notre président a en outre été pris à partie par un cadre supérieur du musée dans une lettre ouverte publiée cette semaine-là. Je lui faisais justement la réflexion que, si un bureaucrate m'avait fait le coup, le Canada entier m'aurait entendu crier qu'il ne comprenait rien au travail parlementaire.

De fortes pressions ont été exercée sur les membres du comité pour qu'ils n'accomplissent pas la tâche qu'ils devaient accomplir pour le compte des militaires. Les membres du comité ne veulent pas en parler, mais comme je n'en fais pas moi-même partie, je me permettrai de le faire.

La résolution me plaît beaucoup. C'est un honneur pour moi que cinq membres du comité aient accepté que je participe aux travaux. Je sais gré au président de la patience dont il a fait preuve à mon endroit. Je suis reconnaissant au sénateur Cools, la vice-présidente du comité, qui m'a donné la permission de poser autant de questions que n'importe quel membre du comité. Je suis bien content d'avoir découvert que nous comptons parmi nos nouveaux sénateurs un grand défenseur des petites gens en la personne du sénateur Chalifoux.

Le travail que madame le sénateur Chalifoux a fait pour les laissés-pour-compte du Canada est remarquable. Elle nous a appris des choses dont nous n'avions jamais entendu parler au sujet de la contribution des premiers habitants du Canada, les Indiens. Elle m'a fait comprendre la différence entre Indien et Métis, différence qui est très mal comprise. Sa plus grande réussite a certes été de nous renseigner sur la contribution des Métis et des Indiens à l'effort de guerre.

Je sais gré au sénateur Jessiman de son esprit juridique très fin. Il y a des gens, au Musée des civilisations, qui nous ont traités comme des citoyens de seconde zone prêts à gober n'importer quoi. Ils ont eu affaire au bon esprit juridique du sénateur Jessiman.

Madame le sénateur Forest a posé les questions les plus judicieuses. Moins bavarde que moi, elle l'emportait cependant sur le plan de l'efficacité.

Nous avons fait un travail très important pour le compte du Sénat et plus encore pour le compte des personnes qui ont donné leur vie pour défendre la liberté. Ce n'est pas rien. Il nous incombe, à nous, sénateurs, de perpétuer la mémoire de ces personnes.

Il ne reste plus que quelques centaines d'anciens combattants de la Première Guerre mondiale, et ceux de la Seconde Guerre mondiale sont déjà septuagénaires. D'aucuns pensent peut-être que cela nous autorise à faire peu de cas d'eux.

Nous avons entendu un jeune homme nommé Harold Leduc, qui représente les anciens combattants des Nations Unies. Il nous a rappelé les Canadiens qui servent avec tant de vaillance partout dans le monde. Il a parlé du grand rôle que joue le Canada à l'ONU et nous a rappelé que les membres des forces armées deviennent eux aussi des anciens combattants.

Honorables sénateurs, nous avons contribué à désamorcer une situation dans laquelle des Canadiens étaient opposés les uns aux autres. Nous avons eu des conversations privées avec des représentants de la communauté ukrainienne et d'autres communautés qui se sentaient écartées du grand débat qui se déroulait. Nous avons entendu parler d'autres atrocités, comme le viol de Nankin. Tout le monde a sa propre histoire et voudrait que nous en tenions compte.

Le sénateur Phillips et les membres du comité ont rendu un grand service au Canada et au Sénat, car ils ont exaucé le désir des gens de se faire entendre. Quand comprendrons-nous que les Canadiens veulent se faire entendre? J'ai regardé hier soir à la télévision Mme Sheila Finestone et le sénateur Cools qui faisaient un travail extraordinaire au réseau CPAC sur la question de la garde et du droit de visite des enfants. Les gens ont le sentiment d'avoir un contact avec notre institution. Les gens se font entendre.

Sénateur Phillips, je vous remercie beaucoup de m'avoir permis de participer.

(1600)

Son Honneur le Président suppléant: Si personne d'autre ne veut prendre la parole, le débat sur le rapport est terminé.

La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif-Présentation, impression en annexe et adoption du rapport du comité

Permission ayant été accordée de revenir à la présentation de rapports de comités permanents ou spéciaux:

L'honorable Leonard J. Gustafson: Honorables sénateurs, j'ai l'honneur de présenter le cinquième rapport du comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts, concernant le projet de loi C-4, Loi modifiant la Loi sur la Commission canadienne du blé et d'autres lois en conséquence.

(Le texte du rapport figure dans les Journaux du Sénat d'aujourd'hui, annexe «C», à la page 696.)

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand étudierons-nous ce rapport?

Le sénateur Gustafson: Avec la permission du Sénat, maintenant.

Son Honneur le Président suppléant: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Gustafson: Honorables sénateurs, le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts a tenu d'intensives audiences dans les Prairies. Je félicite les sénateurs membres du comité pour l'excellent travail accompli.

Nous avons eu des audiences exhaustives. Nous avons entendu 100 agriculteurs. Nous avons entendu 30 associations professionnelles agricoles, trois ministres de l'Agriculture - de l'Alberta, de la Saskatchewan, et du Manitoba -, des fonctionnaires et, bien sûr, le ministre de l'Agriculture à trois reprises.

Nous avons proposé d'importants amendements dont je suis très satisfait. La coopération dont ont fait preuve les membres du comité pour en arriver à ces amendements et à ces recommandations a été remarquable, et je les en remercie.

J'énumérerais simplement ces amendements. La clause d'inclusion et d'exclusion dans le projet de loi est supprimée. La nomination du président-directeur général se fait en consultation avec le conseil d'administration, ce qui règle une partie de la recommandation du ministre, et le vérificateur général a le droit de vérifier les comptes de la Commission canadienne du blé.

Je ne retiendrai pas la Chambre avec un long discours. Encore une fois, je remercie les membres du comité pour un excellent travail. Ils ont fait honneur au Sénat du Canada et nous avons reçu de nombreux compliments. Un prophète a dit: «Qu'un autre te loue, et non ta bouche, un étranger, et non tes lèvres.» Les sénateurs qui ont participé aux travaux de ce comité ont fait un excellent travail. Ils ont réellement mis tout leur coeur au travail. Je suis très satisfait.

L'honorable Nicholas W. Taylor: Honorables sénateurs, je me fais l'écho des propos du sénateur Gustafson. Un excellent travail a été fait par le comité, par son président, le sénateur Gustafson, et par le vice-président, le sénateur Whelan. Ils ont parfaitement réussi à contrôler les sénateurs. Il n'est pas toujours facile de faire taire les politiciens pendant que les gens présentent leur exposé. Nous avons tenu audiences dans sept villes et, comme l'a dit le sénateur Gustafson, nous avons entendu des centaines de témoins.

L'une des parties intéressantes du projet de loi C-4 porte sur la commercialisation du grain. Il n'y a pas eu vraiment de compromis, mais on a fait des concessions. De ce côté-ci, les extrémistes sont en faveur de la libéralisation totale du marché et, de l'autre côté, ils sont en faveur d'un guichet unique à la manière de l'OPEC. Il est surprenant que les deux côtés soient parvenus à s'entendre. Je suppose que c'est dû en partie au fait que dans les deux partis il y a des gens qui ont des opinions très tranchées sur la libéralisation du marché.

Nous proposons trois amendements et nous espérons que la Chambre des communes les acceptera. Par ailleurs, nous lui faisons deux recommandations. La première serait de fixer un plafond pour le fonds de réserve afin que les agriculteurs n'aient pas l'impression qu'ils vont y contribuer à tout jamais. La seconde recommandation porte sur les 10 administrateurs élus. Nous avons accepté la proposition de la Chambre des communes et avons recommandé que cinq viennent de la Saskatchewan, trois de l'Alberta et deux du Manitoba. Nous avons trouvé trop difficile de repenser la chose car, après tout, qui voudrait priver la pauvre petite Saskatchewan du droit d'avoir le plus grand nombre d'administrateurs dans un organisme qui commercialise la plus grande partie des grains?

À nouveau, je me fais l'écho des propos du sénateur Gustafson en disant que ce fut une joie de travailler avec ce comité. La publicité dont nous avons été entourés dans l'Ouest est la preuve de ce que peut faire le Sénat, de ce qu'il fait et de ce qu'il a fait.

L'honorable Terry Stratton: Honorables sénateurs, je voudrais également remercier le comité. C'était très collégial et nous avons bien travaillé ensemble. Je pense en particulier que c'est notre insistance sur la nécessité de nous rendre dans l'Ouest qui a fait débloquer les choses.

Une bonne partie du crédit revient au président, le sénateur Gustafson. Il a administré magistralement les audiences, gardant les choses assez libres, mais positives, jusqu'à leur conclusion.

L'honorable Mira Spivak: Honorables sénateurs, moi aussi je tiens à dire que le travail du comité a été admirable. Tous les membres en méritent le crédit. Je remercie en particulier le président, qui a toujours fait preuve de bonne humeur, mais a su porter attention aux questions à l'étude.

Il faut aussi mentionner le ministre Goodale, qui avait demandé notre avis, et les discussions qu'il a eues avec le sénateur Hays et d'autres. La collaboration a été très étroite. Je pense que c'est un excellent exemple de la façon dont le Sénat peut se saisir d'une mesure législative et obtenir des résultats qui, je l'espère, profiteront à tout le pays.

(1610)

Je me dois de répéter ce que j'ai dit en comité. C'est en réalité une expression du sénateur Dan Hays, mais j'ai dit que j'espérais que nous n'étions pas de brillants alliés de notre propre fossoyeur. Par cela je voulais dire que j'espère que les changements et les amendements à la Commission canadienne du blé présentés par le gouvernement amélioreront et renforceront la commission et qu'elle continuera d'être ce qu'elle a toujours été, un fantastique organisme de commercialisation et un appui pour les producteurs.

Son Honneur le Président suppléant: Avec la permission du Sénat, et nonobstant le paragraphe 58(1)g) du Règlement, l'honorable sénateur Gustafson, appuyé par l'honorable sénateur Jessiman, propose que le rapport soit maintenant adopté.

Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée, et le rapport est adopté.)

Troisième lecture

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, quand lirons-nous ce projet de loi une troisième fois?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Avec la permission du Sénat, et nonobstant l'alinéa 58(1)b) du Règlement, je propose que le projet de loi soit lu une troisième fois maintenant.

Son Honneur le Président suppléant: Permission accordée, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée et le projet de loi modifié, lu une troisième fois, est adopté.)

Les services de santé des anciens combattants

L'étude du rapport intérimaire du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Ajournement du débat

Le Sénat passe à l'étude du quatrième rapport (intérimaire) du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie intitulé: «L'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants et aux personnes des forces armées canadiennes - Premier rapport: Soins de longue durée, normes de soins et relations fédérales-provinciales», déposé au Sénat le 2 avril 1998.

L'honorable Duncan J. Jessiman: Honorables sénateurs, aujourd'hui, nous recevons beaucoup de renseignements sur les anciens combattants. Il n'y a pas très longtemps, nous célébrions la bataille de l'Atlantique, et ensuite, au début de mai, le jour de la Victoire en Europe. On parle maintenant du Musée de la guerre et du travail du Sénat à cet égard. Je vais vous parler d'une autre chose dont le Sénat s'est occupé. Cela touche les anciens combattants et leurs soins de santé.

J'interviens aujourd'hui pour parler du premier rapport du sous-comité des anciens combattants du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, au sujet de l'état des soins de santé dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes.

Le renvoi à ce comité a été enregistré pour la première fois dans les Journaux du Sénat le mercredi 5 novembre 1997, et dans les procès-verbaux du comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie, le 25 novembre 1997. Son mandat était le suivant:

Que le comité sénatorial permanent des affaires sociales, des sciences et de la technologie soit autorisé à faire une étude et à présenter un rapport sur l'état des soins de santé au Canada dispensés aux anciens combattants et aux personnes des Forces armées canadiennes; que l'étude porte sur l'accessibilité, la qualité et les critères des soins de santé à la disposition des anciens combattants et des personnes des Forces armées canadiennes.

Le comité a tenu des audiences à Ottawa, et trois de ses membres, c'est-à-dire le président, le sénateur Phillips, le vice-président, le sénateur Bonnell et votre serviteur, sont allés à Toronto, en Ontario, au Sunnybrook Health Science Centre, à Sainte-Anne de Bellevue, au Québec, à l'hôpital Sainte-Anne et à Charlottetown, Île-du-Prince-Édouard, à l'administration centrale du ministère des Anciens combattants. Les trois membres du comité ont passé une bonne partie de la journée à chaque endroit pour recueillir des renseignements et discuter de cette importante question avec des anciens combattants profitant de ces services, ainsi qu'avec des personnes offrant ces services aux anciens combattants.

Étant donné la façon dont nos lois sont structurées, avec certaines questions qui relèvent exclusivement des provinces, aux termes de l'article 92 de l'Acte de l'Amérique du Nord britannique, et d'autres qui relèvent exclusivement du gouvernement fédéral, conformément à l'article 91 de la même loi, il n'est pas clair à qui revient la responsabilité de fournir des soins de santé aux anciens combattants. À l'article 92, énumérant les domaines de compétence exclusivement provinciale, «l'établissement, l'entretien et l'administration des hôpitaux» sont mentionnés au paragraphe 7. À l'article 91, énumérant les domaines de compétence exclusivement fédérale, «la milice, le service militaire et le service naval, et la défense du pays» sont mentionnés au paragraphe 7. Toutefois, étant donné la manière dont le gouvernement fédéral a assumé la responsabilité des soins à offrir aux militaires ayant quitté le service actif, on a réussi à faire valoir, grâce surtout au concours de plusieurs organisations d'anciens combattants, que les anciens combattants, et particulièrement les anciens combattants ayant servi outre-mer, avaient droit à des services de santé de qualité égale aux services qui étaient offerts précédemment par de nombreux hôpitaux d'anciens combattants et qui sont encore offerts de nos jours par l'hôpital d'anciens combattants de Sainte-Anne, au Québec.

Il faut faire remarquer à l'honneur du gouvernement fédéral - pas nécessairement de celui au pouvoir en ce moment, mais il peut s'en attribuer aussi le mérite - que nous avons l'un des programmes d'avantages destinés aux anciens combattants les plus complets et les plus généreux au monde. Voici une brève énumération des services que le gouvernement fédéral offre par l'entremise du ministère des Anciens combattants.

Pensions d'invalidité: les pensions sont accordées aux membres des Forces armées canadiennes en fonctions ou à la retraite, ou à leurs survivants, en cas d'invalidité ou de décès survenus pendant la guerre ou durant le service militaire en temps de paix. Les civils qui ont servi de soutien rapproché aux forces armées en temps de guerre, ou leurs survivants, peuvent également être admissibles. Les anciens combattants et certains civils qui ont été faits prisonniers de guerre, qui ont évité d'être pris par l'ennemi ou qui se sont échappés peuvent recevoir une indemnisation. Les anciens combattants des forces alliées peuvent aussi être admissibles à des pensions ou à une indemnisation s'ils ont vécu au Canada avant leur service, durant la Première ou la Seconde Guerre mondiale. D'autres prestations peuvent être versées à un ancien combattant qui a une épouse, des personnes à charge, ou les deux.

Allocations: les anciens combattants et certains civils qui ont besoin d'un revenu, de services, qui ont d'autres besoins liés à leur âge ou à leur santé ou au logement peuvent être admissibles à une allocation et aux prestations connexes. Les anciens combattants alliés des Première et Seconde Guerre mondiales peuvent aussi être admissibles à des prestations s'ils étaient domiciliés au Canada lorsqu'ils se sont joints aux forces armées.

Prestations de survivant: les veuves, veufs et orphelins d'anciens combattants et civils admissibles peuvent aussi être admissibles à une allocation. Suite au décès de l'allocataire, le conjoint qui lui survit reçoit, pendant un an, une prestation équivalant à celle de personne mariée, pour une durée d'un an. Par la suite, le ou la conjointe peut être admissible à une allocation pour personne seule.

Fonds d'aide: lorsqu'ils ne peuvent avoir accès à d'autres sources d'aide financière, les prestataires d'une allocation peuvent recevoir un soutien financier d'urgence, notamment pour se loger ou assurer leurs soins de santé.

Soins de santé: le Programme pour l'autonomie des anciens combattants a été conçu pour aider les anciens combattants et certains civils admissibles à continuer de vivre en santé et à conserver leur autonomie chez eux ou dans leur communauté. Dans le cadre de ce programme, le ministère paie pour des services comme l'entretien du terrain, l'entretien domestique, le service de repas à domicile, les soins personnels, les soins dispensés par des professionnels de la santé, le transport pour participer à des activités sociales et les soins en centre d'hébergement.

Prestations de traitement: les prestations de traitement peuvent comprendre les soins médicaux, chirurgicaux et dentaires, les prothèses, les services d'adaptation du domicile, des prestations supplémentaires comme les coûts de déplacement pour fins d'examen ou de traitement et autres services et prestations de soins de santé communautaires. Des soins palliatifs et des services de relève peuvent également être dispensés.

Les anciens combattants au revenu admissible et certains civils peuvent avoir droit aux prestations de traitement non offerts dans le cadre d'un régime provincial d'assurance-maladie. Les bénéficiaires d'une pension d'invalidité reçoivent des traitements pour l'affection ouvrant droit à pension.

Soins de longue durée: les soins de longue durée sont prodigués dans les hôpitaux du ministère ou dans des hôpitaux locaux pour les anciens combattants admissibles et certains civils. Les hôpitaux distribuent également de l'information et des conseils.

Il y a également un certain nombre d'autres programmes sur lesquels je passerai pour le moment.

Le début de la Seconde Guerre mondiale, en septembre 1939, a provoqué une rapide augmentation du nombre des hôpitaux pour anciens combattants, qui est passé de huit, pour environ 2 000 patients au début de la guerre, à onze hôpitaux et25 centres de traitement, pour 25 000 patients en 1946.

(1620)

Voici la liste des onze hôpitaux qui étaient administrés par le gouvernement fédéral - les chiffres datent de 1961. Il y avait Camp Hill à Halifax, qui accueillait 410 malades; l'hôpital Lancaster de Saint John, au Nouveau-Brunswick, 400; l'hôpital Sainte-Foy à Québec, 325; l'hôpital Queen Mary de Montréal, 700; l'hôpital Sunnybrook de Toronto, 1 563; l'hôpital Westminster de London, 1 520; l'hôpital Deer Lodge de Winnipeg, 640; l'hôpital Colonel Belcher de Calgary, 400; l'hôpital Shaughnessy de Vancouver, 950; le Veterans Hospital de Victoria, 300; l'hôpital Sainte-Anne de Sainte-Anne-de-Bellevue, au Québec, 1 200, et qui ne possède plus que 606 lits. Le gouvernement fédéral administrait également des pavillons pour anciens combattants à l'hôpital général de Regina - 186 lits - et à l'hôpital de l'université de Regina - 318 lits-, si bien que le ministère s'occupait au total de 8 912 lits pour anciens combattants.

Malheureusement, au fil des ans, l'administration de ces hôpitaux et institutions, à l'exception de l'hôpital Sainte-Anne au Québec, a été confiée aux provinces. Si des ententes conclues entre Anciens combattants Canada et les divers hôpitaux et institutions soignant des anciens combattants garantissent le maintien de ces 7 650 lits, le qualité des soins qui y sont prodigués est loin d'être la même partout au pays. De plus, en raison des diverses compressions effectuées par les provinces dans le domaine de la santé, la qualité des soins n'y est pas aussi élevée que celle que l'on observait jadis dans les hôpitaux et institutions pour anciens combattants administrés par le gouvernement fédéral et que l'on observe encore à l'hôpital Sainte-Anne au Québec.

Il y a un autre problème. Bien qu'on ait ces 7 650 lits, ils sont tous occupés et les listes d'attente s'allongent un peu partout au pays. Ce problème existait déjà il y a quatre ans. Je vais vous lire un extrait du rapport intitulé: «Fidèles à la parole donnée: D'hier à demain»:

En 1966, à peine 20 ans après sa construction, l'hôpital Sunnybrook de Toronto a été cédé à l'Université de Toronto pour servir d'hôpital universitaire, tandis que l'hôpital de Ste-Foy a été cédé à l'Université Laval. Au moment de ces premières cessions et des autres subséquentes, le ministère a obtenu l'assurance que les anciens combattants encore hospitalisés dans ces établissements auraient la priorité et que des lits leur seraient réservés dans d'autres établissements provinciaux. Malgré tout, la décision du ministère de transférer ses installations médicales a soulevé la controverse à l'époque et le sous-comité a encore eu des échos lors de ses audiences. Depuis la fin des années 60 et 70, les anciens combattants n'ont peut-être plus besoin d'hôpitaux généraux offrant une gamme complète de services, mais bon nombre d'entre eux continuent de croire que le gouvernement a manqué sa chance de jouer un rôle de premier plan dans la création de petits établissements de soins de longue durée adaptés aux besoins des vétérans qui avancent en âge et, éventuellement, à ceux de la population civile vieillissante. Pour certains, la cession de ces hôpitaux et d'autres installations témoigne encore d'un déni de responsabilité de la part du gouvernement et marque la disparition d'un milieu particulièrement sensible aux besoins des anciens combattants.

Malheureusement, comme je l'ai dit, les ententes que le gouvernement a conclues avec des provinces et diverses entités provinciales sur les soins à prodiguer aux anciens combattants ne précisent pas le niveau de ces soins. Par conséquent, les anciens combattants reçoivent un niveau de soins qui varie d'une province à l'autre. Il s'agit sans contredit d'une erreur. Quand ces ententes devront être renouvelées, il sera important d'assurer l'uniformité du niveau des soins dans toutes les provinces et de voir à ce qu'il se compare favorablement au niveau des soins prodigués à l'hôpital de Sainte-Anne. À cet égard, dans notre rapport, nous disons:

Une des raisons qui motivent les sérieuses réserves du sous-comité concernant le transfert à Sainte-Anne, dernier établissement de soins de longue durée qui soit géré par le gouvernement fédéral, c'est que, étant donné l'absence normes nationales clairement énoncées et appliquées sur les soins en établissement pour les anciens combattants, l'hôpital de Sainte-Anne reste un modèle inestimable parce qu'il fournit un niveau de soins acceptable. Ce modèle a pris une importance capitale, compte tenu des écarts qui s'élargissent entre les programmes de soins de santé des provinces. Les différences sont devenues tellement importantes qu'il n'est plus possible d'affirmer que le ministère traite avec un système national de santé; il doit plutôt négocier et composer avec les forces et les faiblesses de dix systèmes provinciaux distincts.

À mesure que les provinces réduisent leur financement des soins médicaux (et que le gouvernement fédéral réduit les paiements de transfert aux provinces), chaque hôpital est confronté à la réalité de ressources réduites, forcé de fermer des lits, réduire son personnel et éliminer des services ou en réduire le coût. Des différences inacceptables risquent d'apparaître dans la qualité des soins fournis par des établissements d'une même province, voire au sein d'un même établissement.

Avant que le gouvernement fédéral ne transfère l'hôpital de Sainte-Anne à la province de Québec, le comité a voulu inspecter une installation confiée à une province - nous avons choisi celle de Sunnybrook, à Toronto - et une installation qui continue de relever de la compétence fédérale, soit l'hôpital Sainte-Anne, au Québec. Il ne fait aucun doute que toutes deux sont des installations extraordinaires, mais il ne fait aucun doute non plus que des aspects du service à l'hôpital de Toronto - bien que ce service ait été exemplaire à certains égards - relevaient exclusivement de l'installation pour les anciens combattants. Un secteur relevait principalement de la province, tandis qu'un autre relevait principalement du ministère fédéral des Anciens combattants. L'équipement n'était pas de la même qualité. L'ambiance à l'hôpital de Sunnybrook était différente de celle à Sainte-Anne, au Québec, qui est administrée par le gouvernement fédéral, au nom des anciens combattants.

Il faut dire, pour être juste à l'endroit des administrateurs à Toronto, que ceux-ci avaient vécu une expérience terrible, à peine quelques mois auparavant. Il faut comprendre que ces anciens combattants ont en moyenne 75 ans, et que certains d'entre eux sont beaucoup plus âgés que cela. Certains souffrent de démence, de la maladie d'Alzheimer et de toutes sortes d'autres problèmes. À peine quelques mois avant notre visite, un ancien combattant s'est rendu dans une chambre où se trouvaient quatre autres patients. Il a mis le feu et trois personnes sont décédées, soit deux des patients qui se trouvaient dans la chambre et un autre dans une chambre toute proche qui a inhalé la fumée.

Les administrateurs de l'hôpital Sunnybrook étaient soumis à certaines contraintes pendant leurs discussions avec nous parce que la question faisait encore l'objet d'une enquête par le service de police et par le service des incendies. Ils n'avaient pas reçu tous les rapports, ce qui compliquait la situation. Nous avons donc éprouvé quelques difficultés avec les administrateurs de l'hôpital pour cette raison.

Dans un autre triste incident, un patient était tombé d'un lit. Le sénateur Bonnell, docteur en médecine, n'était pas satisfait de la façon dont on traitait ce patient âgé. En outre, l'hôpital Sunnybrook, même s'il respectait les règlements de la municipalité dans laquelle il se trouve, n'avait pas de système de gicleurs, comme c'est le cas à Sainte-Anne.

Certains des pensionnaires étaient tout à fait étonnants. Nous sommes entrés dans une chambre à deux lits où un homme se trouvait seul. Il portait un blazer marine et un pantalon gris et se tenait parfaitement droit. Il avait 98 ans. C'était un merveilleux vieillard et notre rencontre nous a donné beaucoup de plaisir.

Il y avait aussi cette femme encore verte, qui avait été une religieuse infirmière. Elle s'est entretenue avec chacun d'entre nous séparément. On nous a dit par la suite qu'elle avait appelé tous ses amis qui vivent dans les environs. Elle avait 102 ans. Les pensionnaires semblaient heureux, là, à Toronto, et aussi à l'hôpital Sainte-Anne-de-Bellevue.

J'ai une chose à ajouter au sujet de l'hôpital Sainte-Anne. Ses responsables sont mieux organisés. Le ministère des Anciens combattants est satisfait d'eux. Il est clair que leurs mesures d'évacuation sont supérieures. Ils possèdent du matériel spécial pour sortir les pensionnaires et ils nous ont fait une démonstration. Arrivées à cet âge, certaines de ces personnes ne peuvent pas avaler. Par conséquent, il faut leur préparer une nourriture spéciale. Cela a l'air excellent. Il y avait un verre de bière et divers aliments. Cela avait l'air délicieux. Le président a pu y goûter, mais seulement une bouchée. C'était affreux. Ces gens-là souffrent de dysphagie.

(1630)

Cette nourriture a l'air bonne et ils peuvent l'avaler. Elle sera désormais employée dans de nombreux hôpitaux de tout le pays. C'est un hôpital pour anciens combattants dirigé par le ministère des Anciens combattants qui a fait cela.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, je regrette de devoir informer le sénateur que le temps mis à sa disposition est désormais expiré. Il peut poursuivre avec le consentement du Sénat. Est-on d'accord, honorables sénateurs?

Des voix: D'accord.

Le sénateur Jessiman: Même si la population d'anciens combattants diminue à cause des décès, le nombre de ceux qui ont besoin de soins médicaux est fortement à la hausse à cause du vieillissement.

Un autre problème auquel le gouvernement fera face dans un proche avenir est celui des anciens combattants qui, jusqu'à présent, n'ont pas eu besoin de l'aide du ministère des Anciens combattants. Je suis heureux de dire que je suis du nombre. Ce groupe représente les deux tiers des anciens combattants toujours vivants, soit 322 000. On compte en tout 475 000 anciens combattants.

C'est à propos de ce groupe que le vérificateur général a dit au gouvernement, en 1996, qu'il devait se préparer à prendre soin des anciens combattants au fur et à mesure qu'ils prennent de l'âge et ont davantage besoin d'aide médicale. Le vérificateur général a dit alors que le gouvernement ne consacrait que des ressources limitées à l'établissement des besoins futurs de cette population, et qu'il pourrait faire face à d'importants coûts imprévus.

Notre rapport comprend 16 recommandations. Je ne vais en souligner que trois.

La recommandation no 4 dit:

Que le ministère établisse une norme fédérale détaillée des soins dans les établissements de soins prolongés. Cette norme doit répondre aux besoins des anciens combattants de la même manière ou mieux qu'on le faisait avant que le ministère ne cède ses établissements aux provinces. Que la norme soit exprimée en résultats pour les patients ou en heures de soins par personne et par jour, et cetera, elle doit être facile à comprendre;

La recommandation no 6 dit:

Que le ministère négocie des accords de cession avec les provinces qui consacrent les normes ministérielles mentionnées plus haut.

La recommandation no 16, très importante même si c'est la dernière, dit ceci:

Que le ministère reporte indéfiniment la cession de l'hôpital Sainte-Anne à la province de Québec...

(Sur la motion du sénateur Carstairs, le débat est ajourné.)

[Français]

La santé

La commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-Mise en 9uvre des recommandations-Motion d'amendement-suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur la motion de l'honorable sénateur Lynch-Staunton, appuyée par l'honorable sénateur DeWare,

Que le Sénat sanctionne et appuie les conclusions et les recommandations de la Commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada;
Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à accepter ces conclusions et ces recommandations; et
Qu'une copie de la présente motion soit communiquée aux ministres de la Santé du gouvernement fédéral, des provinces et des territoires.-(L'honorable sénateur Bacon).

L'honorable Lise Bacon: Honorables sénateurs, la motion présentée par le chef de l'opposition exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements provinciaux et territoriaux à accepter les conclusions de la commission Krever sur l'approvisionnement en sang au Canada.

Permettez-moi, honorables sénateurs, de prendre quelques instants pour passer en revue l'approche du juge Krever en la matière. Il avait un mandat très particulier qu'il a rempli, mais par lequel il était également limité. Son rapport final est l'aboutissement de près de quatre années d'une étude méticuleuse des preuves, et il explique de la meilleure façon qui soit pourquoi nous en sommes aujourd'hui dans la situation que nous connaissons. Grâce à ce travail, nous en avons tous appris énormément au sujet du passé et sur les façons d'améliorer la sécurité du système.

Par contre, le ministre de la Santé et ses collègues de l'autre endroit avaient eux aussi un mandat et un ensemble de responsabilités qu'il leur fallait assumer très sérieusement. Il en est de même pour leurs collègues provinciaux et territoriaux. En affrontant ensemble le passé, ils se devaient aussi d'être clairvoyants et de prévoir que des décisions prises rapidement et sans discernement aujourd'hui pouvaient avoir, dans l'avenir, de très sérieuses conséquences, et cela, non seulement pour le système d'approvisionnement en sang, mais pour tout le service de santé.

Alors, honorables sénateurs, lorsqu'il a fallu choisir une base pour trancher la question de l'hépatite C, on a décidé en fonction de principes comme la clarté, la vraisemblance et la viabilité, en veillant à ce que l'approche soit bien adoptée au problème. Regrouper toutes les personnes infectées ne réglerait pas les problèmes du passé: nous avons affaire ici à une question complètement distincte du préjudice dû à l'approvisionnement en sang en général, et c'est une question qu'il faut aborder en fonction de ses propres caractéristiques.

Le principe était de s'attacher aux infections qui auraient eu une chance d'être évitées si les choses avaient été faites différemment. Quand donc ces infections se sont-elles produites? Je pense qu'il est toujours facile, en rétrospective, de juger les événements passés avec une sévérité extrême. La période comprise entre le 1er janvier 1986 et le 1er juillet 1990 a été choisie par les plaignants et, pour en arriver à ces dates, il a fallu décider ce qui pouvait être considéré comme une hypothèse raisonnable de responsabilité morale. Si l'on prend le temps d'étudier les constatations de fait du juge Krever, il devient évident que la période de 1986 à 1990 se distingue de toutes les autres.

C'est en effet au début de 1986 que l'industrie américaine de l'approvisionnement en sang a pris la décision d'adopter à l'échelle nationale les tests de dépistage indirect. Ce point de référence est celui qui convient le mieux, et le choix de toute autre date débouche sur une base moins viable. Ceux qui soutiennent qu'il aurait fallu oublier complètement les dates prêchent, peut-être sans le savoir, en faveur d'une sorte d'assurance rétroactive sans égard à la responsabilité, qui devrait s'appliquer à tout le système canadien des soins de santé. Or, il aurait été irresponsable de laisser une telle chose se produire accidentellement et sans un examen approprié.

Tandis que les systèmes de santé s'évertuent à trouver des moyens de réduire le nombre d'erreurs dans les soins, ils s'efforcent également d'établir ce que la société devrait faire au sujet des préjudices qui en résultent. La médecine n'est pas parfaite, non plus que ne le sont les systèmes qui s'articulent autour des soins de santé.

Les gens s'attendent de plus en plus à des résultats garantis, mais nous sommes encore très loin d'une telle situation.

Nous, les Canadiens, sommes habitués à recourir au système de santé, sachant que celui-ci fonctionne au mieux de sa capacité pour obtenir les meilleurs résultats possibles. Nous utilisons aussi ce système en sachant qu'il ne réussira pas nécessairement à donner les résultats souhaités chaque fois que nous mettons le pied dans un hôpital ou que nous sommes traités par un médecin.

La prestation d'aide financière, quand le système de santé a causé des préjudices, fait l'objet de vives discussions. Les juristes du Canada qui se penchent sur la question depuis huit ans se demandent s'il convient vraiment de recourir au système de responsabilité civile délictuelle pour régler les questions de préjudices causés par le système de santé.

Les opinions à ce sujet sont très nombreuses, mais le Canada n'a pas encore décidé ce qu'il doit faire, car la population canadienne n'a pas discuté à fond de la question, et l'adoption de ce genre d'approche pour régler les torts causés par le système de santé comporte de nombreux dangers.

On peut dire, honorables sénateurs, que le système canadien de soins de santé compte parmi les meilleurs au monde. Il est considéré comme un modèle à suivre, il joue bien son rôle et il fait partie intégrante de l'identité canadienne.

Or, il nous faut déployer les efforts nécessaires pour améliorer ce système, pour accroître les résultats favorables tout en réduisant les préjudices possibles. Mais nous devons aussi admettre que le système de santé, quelles que soient ses qualités, comporte aussi des risques. Il nous reste, en tant que nation, à décider comment réagir aux torts produits quand ces risques deviennent réalité.

Nous devons veiller à protéger et à améliorer le régime de santé, sans y nuire accidentellement du même coup.

Cela étant dit, je suis convaincue que l'honorable chef de l'opposition et tous mes collègues savent que le ministre de la Santé rencontre aujourd'hui ses homologues provinciaux et territoriaux pour reprendre les pourparlers concernant les personnes qui ont contracté l'hépatite C avant 1986. Nous souhaitons sans doute à tous que les discussions se déroulent bien.

Vous savez sûrement que le gouvernement a appuyé une motion présentée par l'opposition mardi dernier dans l'autre Chambre, motion voulant que les représentants de la Société de l'hépatite C du Canada soient invités à rencontrer les ministres de la Santé pour discuter du problème. Ces représentants assistent à la rencontre des ministres qui a lieu aujourd'hui. Il faut souhaiter un dénouement heureux à toutes ces démarches.

[Traduction]

(1640)

L'honorable Mabel M. DeWare: Honorables sénateurs, je voudrais faire quelques observations. Nous avons tous suivi avec un vif intérêt dans cette Chambre le débat sur l'indemnisation des victimes de l'hépatite C qui ont contracté cette maladie en raison de notre système d'approvisionnement de sang.

J'estime que nous pourrions faire avancer davantage ce débat important en proposant un amendement à la motion du sénateur John Lynch-Staunton.

Motion d'amendement

L'honorable Mabel M. DeWare: Je propose donc, avec l'appui de l'honorable sénateur Kinsella:

Que la motion ne soit pas adoptée maintenant, mais qu'elle soit modifiée en supprimant, au deuxième paragraphe, les mots «à respecter ces conclusions et ces recommandations» et en les remplaçant par ce qui suit:

«à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins».

Pour que ce soit plus clair, je vais lire le paragraphe tel qu'il serait libellé:

Que, pour des motifs humanitaires, le Sénat exhorte le gouvernement du Canada et les gouvernements des provinces et des territoires à ne pas exclure dans la détermination de l'indemnisation toute personne ayant contracté l'hépatite C au moyen de composés ou de produits sanguins.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux sénateurs d'adopter la motion d'amendement?

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je propose que le débat sur l'amendement soit ajourné.

L'honorable John Lynch-Staunton (chef de l'opposition): Ne peut-on pas prendre la parole sur l'amendement?

L'honorable Philippe Deane Gigantès: Le sénateur Carstairs a demandé l'ajournement du débat.

Le sénateur Lynch-Staunton: Avez-vous objection à ce que nous prenions la parole sur l'amendement?

Le sénateur Carstairs: Si le sénateur Lynch-Staunton désire prendre la parole sur l'amendement, je lui cède bien sûr la parole. Je proposerai ensuite l'ajournement, parce que je crois qu'il est nécessaire que les sénateurs de ce côté-ci étudient l'amendement en détail.

Le sénateur Lynch-Staunton: Honorables sénateurs, je voulais trouver un moyen de remercier le sénateur Carstairs d'avoir aimablement appuyé ma suggestion de procédure différente pour la sanction royale. C'est dans cet esprit d'enthousiasme que je propose l'ajournement du débat.

(Sur la motion du sénateur Lynch-Staunton, le débat est ajourné.)

L'Holocauste

La déclaration du Vatican en tant que document pédagogique-Interpellation-Suite du débat

L'ordre du jour appelle:

Reprise du débat sur l'interpellation de l'honorable sénateur Grafstein, attirant l'attention du Sénat sur la déclaration du Vatican sur l'Holocauste en tant que document pédagogique.-(L'honorable sénateur Carstairs).

L'honorable Sharon Carstairs (leader adjoint du gouvernement): Honorables sénateurs, je n'ai jamais eu l'intention de prendre la parole sur cette interpellation. On m'a demandé d'ajourner le débat, le sénateur Grafstein ayant précisé qu'un sénateur d'en face souhaitait prendre la parole à cet égard, mais je ne me souviens pas qui. Il a maintenant parlé au sénateur Spivak, qui souhaite prendre la parole sur cette motion, de sorte que je voudrais demander l'ajournement du débat au nom du sénateur Spivak.

L'honorable Noël A. Kinsella (chef adjoint suppléant de l'opposition): Honorables sénateurs, ce n'est pas vraiment un rappel au Règlement. Peut-être que ma collègue d'en face jugerait acceptable que je propose l'ajournement du débat au nom d'un sénateur siégeant de ce côté-ci.

Le sénateur Carstairs: Absolument. Malheureusement, le débat était inscrit à mon nom, et c'est pourquoi j'ai dû prendre la parole.

Son Honneur le Président suppléant: Honorables sénateurs, j'en déduis qu'il y a accord pour que le sénateur Kinsella propose l'ajournement du débat au nom du sénateur Spivak.

Des voix: D'accord.

(Sur la motion du sénateur Kinsella, au nom du sénateur Spivak, le débat est ajourné.)

L'hormone de croissance recombinante bovine

Autorisation au comité de l'agriculture et des forêts d'examiner les effets sur la santé des humains et des animaux

L'honorable Eugene Whelan, conformément à l'avisdu 7 mai 1998, propose:

Que le comité sénatorial permanent de l'agriculture et des forêts soit autorisé à examiner, pour en faire rapport, l'hormone de croissance recombinante bovine et ses effets sur la santé des humains et des animaux.

- Honorables sénateurs, je n'ai pas l'intention de m'étendre sur cette question aujourd'hui, car plusieurs sénateurs ont déjà parlé de ce sujet important. J'espère que, quand la question sera renvoyée au comité, elle fera l'objet d'une étude approfondie, ce qui n'a pas été le cas dans le passé, à mon avis.

Son Honneur le Président suppléant: Vous plaît-il, honorables sénateurs, d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

(La motion est adoptée.)

Peuples autochtones

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

L'honorable Jean B. Forest, conformément à l'avisdu 13 mai 1998, propose:

Que le comité sénatorial permanent des peuples autochtones soit autorisé à siéger à 15 h 30, le 26 mai 1998, même si le Sénat siège à ce moment-là, et que l'application du paragraphe 95(4) du Règlement soit suspendue à cet égard.

- Honorables sénateurs, durant son étude du projet de loi C-6, le comité a convenu d'entendre les témoignages de 12 groupes qui souhaitent faire valoir leur point de vue particulier au sujet du projet de loi. Ce sont tous des groupes des Territoires du Nord-Ouest, et les représentants de certains d'entre eux ont demandé à témoigner par vidéoconférence parce qu'ils habitent des collectivités isolées et qu'ils éviteraient ainsi trois ou quatre jours de voyage pour faire l'aller-retour entre Ottawa et leur collectivité. Le comité a acquiescé à cette demande pour que les personnes visées qui habitent loin d'Ottawa puissent participer aux travaux et aussi pour ne pas qu'il coûte un fortune de faire venir les témoins à Ottawa.

Le comité a, par conséquent, demandé la permission d'utiliser le matériel et les installations de viodéoconférence que le comité des pêches avait loués pour le mois de mai. Le comité des pêches a eu la bonté de nous permettre de les utiliser, mais d'autres comités ont présenté des demandes semblables. C'est afin de profiter de la disponibilité du matériel que le comité des peuples autochtones souhaite tenir ses audiences à ce moment-là.

Son Honneur le Président suppléant: Plaît-il aux honorables sénateurs d'adopter la motion?

Des voix: D'accord.

La motion est adoptée.

(Le Sénat s'ajourne au mardi 26 mai 1998, à 14 heures.)

Débats du Sénat (Hansard)

Débats du Sénat (hansard)

1re Session, 36e Législature Volume 137, Numéro 62

Le jeudi 14 mai 1998 L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant

DÉCLARATIONS DE SÉNATEURS

La santé

L'engagement d'un ancien candidat du Parti québécois au poste de président-directeur général de l'hôpital d'Ottawa

L'Économie

La croissance de l'activité économique dans l'Île-du-Prince-Édouard

Le Sénat

Les propos du leader du gouvernement

La dette des pays en développement

AFFAIRES COURANTES

Agriculture et forêts

L'étude de l'état actuel et des perspectives d'avenir des forêts-Dépôt et impression en annexe du rapport du comité demandant l'autorisation d'engager du personnel et de se déplacer

Projet de loi sur la responsabilité de l'industrie du tabac

Présentation et impression en annexe du rapport du comité

Régie interne, budgets et administration

Dépôt du dix-neuvième rapport du comité

L'ajournement

Le revenu national

Le traitement des contribuables-Avis d'interpellation

PÉRIODE DES QUESTIONS

L'industrie

L'Accord sur le commerce interprovincial-La non-inclusion des marchés publics du secteur MESSS-Demande de dépôt de l'accord

La santé

Le programme fédéral-provincial d'indemnisation des victimes de l'hépatite C-Les propos du ministre-La position du gouvernement

Les affaires étrangères

La réaction du gouvernement aux essais nucléaires en Inde-La comparaison avec la réaction du gouvernement des États-Unis-La position du gouvernement

La réaction du gouvernement aux essais nucléaires en Inde-La comparaison avec sa réaction aux essais effectués par la France et la Chine-La position du gouvernement

La sauvegarde du partenariat nucléaire avec la Chine-La position du gouvernement

La citoyenneté et l'immigration

La déclaration de la ministre sur la citoyenneté des enfants nés au Canada de parents étrangers-La position du gouvernement

Le Bureau du Conseil privé

L'enquête de la GRC sur la divulgation non autorisée des secrets du Cabinet-La position du gouvernement

RÉPONSES DIFFÉRÉES À DES QUESTIONS ORALES

La santé

L'ajout de caféine aux boissons gazeuses-La position du gouvernement

La dotation et le renforcement des nouveaux laboratoires fédéraux de santé humaine et animale-La position du gouvernement

DÉPÔT DE RÉPONSES À DES QUESTIONS INSCRITES AU FEUILLETON

L'énergie-L'Office de commercialisation du poisson d'eau douce-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

L'énergie-Le ministère des Pêches et des Océans-Le respect de la Loi sur les carburants de remplacement

ORDRE DU JOUR

La Loi sur le Bureau canadien d'enquête sur les accidents de transport et de la sécurité des transports

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Motion d'amendement-Suite du débat

Projet de loi maritime du Canada

Troisième lecture-Ajournement du débat

La loi sur le tabac

Projet de loi modificatif-Troisième lecture-Ajournement du débat

La Loi sur la sanction royale

Deuxième lecture-Suite du débat

Le Musée canadien de la guerre

L'étude du rapport du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Fin du débat

La Loi sur la Commission canadienne du blé

Projet de loi modificatif-Présentation, impression en annexe et adoption du rapport du comité

Troisième lecture

Les services de santé des anciens combattants

L'étude du rapport intérimaire du comité des affaires sociales, des sciences et de la technologie-Ajournement du débat

La santé

La commission d'enquête sur l'approvisionnement en sang au Canada-Mise en 9uvre des recommandations-Motion d'amendement-suite du débat

Motion d'amendement

L'Holocauste

La déclaration du Vatican en tant que document pédagogique-Interpellation-Suite du débat

L'hormone de croissance recombinante bovine

Autorisation au comité de l'agriculture et des forêts d'examiner les effets sur la santé des humains et des animaux

Peuples autochtones

Autorisation au comité de siéger en même temps que le Sénat

1^re Session, 36^e Législature
Volume 137, Numéro 62

Le jeudi 14 mai 1998
L'honorable Eymard G. Corbin, Président suppléant